O moralu i pravim vrednostima

Moralne vrijednosti

Šta je moral, šta su to prave vrednosti? Ko to određuje? Ko to MOŽE da odredi?

Već na postavljanje ovakvog pitanja se zaključuje da nešto nije u redu. Prave vrednosti bi morale biti univerzalne, iste za svako ljudsko biće. Ako nije tako onda i nisu prave vrednosti. Da li uopšte postoje prave vrednosti?

Ljudsko društvo nije staro jedan vek koliko se najčešće vraćamo u prošlost kada razmišljamo o njegovom razvoju. Nije staro ni dva milenijuma iza koje granice gotovo nikad ne gledamo. Ljudsko društvo je staro desetinama hiljada godina. Sve to vreme ono uči, usavršava odnose među ljudima, posmatra šta je dobro a šta ne, bira obrasce ponašanja koja donose napredak a odbacuje one koje dovode do problema. I tako hiljadama i hiljadama godina a mi danas vrlo lako odbacujemo toliko iskustvo i prihvatamo pravila koja se razvijaju DESETINAMA GODINA?!?

„Da, mi smo danas mudri ili bar obrazovani a naši daleki preci su bili divljaci“ – ovo je vrlo rašireno mišljenje. Ali naučnici kažu da ljudske misaone sposobnosti nisu napredovale desetinama hiljada godina. Tačno je da danas imamo neuporedivo više informacija ali smo njima zagušeni, nemamo vremena da ih kvalitetno obradimo – koliko danas imamo pravih filozofa? Dakle, ljudi su nekada davno imali mnogo više vremena za razmišljanje i posmatranje i mnogo više razmenjivali ta razmišljanja nego danas (apsurdna tvrdnja)? Razmislite koliko vremena provodite sa decom u priči o raznim temama od životnog značaja a onda zamislite kako je to izgledalo kada su deca bila od malena zajedno sa roditeljima u raznim poslovima i raznim situacijama – mene hvata panika kad shvatim da se deca danas odgajaju na crtanim filmovima i video igrama uz sve manje kontakta u realnom svetu.

Ta iskustva su se pretakala u usmenu tradiciju i vremenom se dopunjavala, menjala – ponekad i na gore ali je bilo dovoljno vremena da se greške isprave. Tada na scenu stupa Crkva (bez obzira koja religija) i tu usmenu tradiciju objedinjuje u neku celinu, pravila, zapovesti… (za one koji veruju da je Bog doneo ove zapovesti svaka diskusija je suvišna – ako sumnjamo u prave vrednosti utvrđene od ljudi da li ćemo dovoditi u pitanje zaključke Boga?).

sretna porodica sa ljubimce, pas, silueta

Dakle, Crkva nije kreator etalona pravih vrednosti, ona je samo veza sa našim nasleđem koje bi već bilo zaboravljeno (kao što je zaboravljeno mnogo toga što nije bilo od interesa Crkvi) na čemu sam joj neizmerno zahvalan. U stvari, to su pravila koja svi mi nosimo u sebi ali nam je mnogo lakše i jasnije, posebno kada se nađemo u dilemi, kada dobijemo potvrdu od autoriteta. Ne bih ulazio u diskusiju o pedofiliji, skupim automobilima, hamburgerima u vreme posta, mutnim vezama sa političarima… samo jedan od razloga zašto nisam verujući. Uprkos svemu tome “Glas” koji nam prenosi deset Božijih zapovesti, sedam smrtnih grehova… nam predočava koje su to vrednosti koje je ljudsko društvo do danas odabralo kao pozitivne.

Taj “Glas” koji je usmeno predanje ugrađeno u našu kolektivnu svest (ili savest ili kako god da ga vidite) je najsigurnija “zvezda vodilja” kada se nađemo u dilemi. On nam ne nudi rešenje za svaki problem već nam ostavlja mogućnost slobodnog izbora. Ukoliko istinski poštujemo pravila koja su nam predočena dileme ćemo rešavati na pravi način. Ali ako nam se rešenje ne sviđa pa počnemo da “natežemo” pravila, da tražimo izgovor – sigurno ćemo ga naći i takvo rešenje će nam se više sviđati što će nas sve više udaljavati od Glasa. Zapamtite da je traženje izgovora najveći neprijatelj pravim vrednostima ali i nešto što već radimo po automatizmu, gotovo podsvesno.

Evo primer kako se traženje izgovora može razvijati: otvorili ste prodavnicu. Pre nego što ste se upustili u računanje bili ste zadovoljni ako bi mogli da zarađujete 10% što bi mogla biti poštena nadoknada za vaš rad. Posle sabiranja svih troškova vidite da će vaša zarada biti 20% ako prodajete po ceni kao što prodaje konkurencija. “Ako mogu oni zašto da ne mogu ja?”

Ubrzo vam se ukaže prilika da robu nabavite jeftinije i zarada je sada 30%. “Ne smem da spuštam cenu, tržište je nesigurno – ne smem rizikovati jer hranim porodicu”.

Zatim obezbedite povoljniji transport što vam donosi još 3% – “… treba decu školovati”

Onda nabavite robu koju konkurencija nema i sada već zarada raste na 50% – “Treba puno kapitala da se proširi posao.”

I zaista, sada kupujete lokale na ekskluzivnim mestima gde se roba prodaje po još višoj ceni… Tada više ne tražite opravdanje. Nema više “treba mi bolji auto, veća kuća, šta ako se razbolim…”, jednostavno se koristi SVAKA MOGUĆA prilika da se uzme novac – i laž i prevara i korupcija, ucena… granice više ne postoje. Šta se dogodilo sa onih poštenih 10% sa početka priče?

John Pierpont Morgan - Osnivač banke JP Morgan

FOTO: John Pierpont Morgan – Osnivač banke JP Morgan

Možda imate takav primer u svom okruženju što ne bi bilo ništa neobično, toga ima na sve strane. Zašto je tako? Zato što je traženje izgovora postalo sveprisutno i opšteprihvaćeno. Zato više ni ne znamo šta su prave vrednosti – izgubili smo se u detaljima i izgovorima. Da li mislite da bi Isus opravdao krstaške ratove (o drugim “detaljima” da i ne pričam)? Znači i Crkva se koristi izgovorima. Da li shvatamo koliko je bolesno društvo u kome živimo?

Da li su prave vrednosti više prisutne na Istoku u odnosu na Zapad? Rekao bih da je razlika u tome što se na Istoku više traži izgovor jer na Zapadu sve manje osećaju (osećamo) potrebu za izgovorom. Zato i tvrdnja da je “Zapad društvo u kojem je moral kategorija koju određuje novac” nije tačna jer je takva situacija i na Istoku iako (bar se nadam) u manjem obimu. Gde tako strašno grešimo?

Problem je u organizaciji društva. Danas, više nego ikada, imamo mogućnost da uspostavimo zdravo društvo koje bi poštovalo prave vrednosti ali mu na putu stoji individualizam – što sam u više navrata obrađivao. Da li ćemo početi sa izgradnjom zdravog društva zavisi samo od nas, nema logičnog izgovora a nije ni teško. Za početak izbacimo sve što nas razjedinjuje – počnimo od najbezazlenijih stvari. Zašto se tako grčevito držimo i najnebitnijih razlika? Ovih dana razmišljamo o Novoj godini, katolička i pravoslavna se razlikuju za 14 dana – ko je u pravu? Ali postoje i hebrejska, kineska, persijska…….. Ako se u računanju vremena koristimo astronomijom zašto se ona ne koristi i za definisanje početka nove godine? Zašto najkraći dan u godini nije kraj stare a naredni dan početak nove godine? Postoji li neka jednostavija logika od ove???

Ovakvih primera je mnogo. Za izgradnju zdravog društva nam ne treba čak ni prevelika inteligencija, dovoljna je želja i iskrena namera! I da prihvatimo da je život kratak, da bogatstvo koje smo “zgrnuli” ne možemo da prenesemo na “bolje mesto” (rizikujući da tim zgrtanjem završimo na “gorem mestu” a da decu koja nam obično služe kao izgovor za to zgrtanje osposobimo za život umesto da ih pretvaramo u zombije koji i nestanak struje doživljavaju kao kataklizmu nezamislivih razmera.

najnoviji najstariji najviše ocjenjeniji
Obavijest
Baba
Gost
Baba

Za pocetak bi bilo i vise nego dovoljno: ne cini nista sto ne zelis da drugi tebi cine.
Vrlo poucan tekst, hvala Shumadinac! 🙂

shumadinac
Gost
shumadinac

Upravo tako kolega – jedno od univerzalnih uputstava.

Ive
Gost
Ive

To je tek minimum kojega se danas rijetki pridrzavaju. Pogledajmo scecenike i biskupe koji zagovaraju mrznju, podijele ne cijene ljudsko dostojanstvo, ne prakticiraju Isusov nauk o kojem govore. Pogledajmo politicare koji svoj uspijeh i osobni prosperitet grade na napadu na druge, prije svega misle o sebi i osobnom prosperitetu a nacija i nacionalni interesi su im zadnja rupa na sviralu. Jos je najvise morala u sportu, samo zbog ostrih sankcija za prekrsaje: sportskih, kulturnih il’ ljudskih normi i standarda. Moral i kultura su u dubokoj krizi a kako te vrijednosti vratiti u svakodnevicu.

First Last
Gost
First Last

Još samo da nam je objasnio KOJE su to prave vrijednosti.

Ive
Gost
Ive

Ako do sada nisi naucio koje su to mralne vrijednosti niti neces pa da zivis jos 300 godina.

bbbb
Gost
bbbb

Pošten i lopov se rađa takovi, ne može protiv prirode. Kod poštenog je pohlepa i sebičnost zamijenjena altruizmom i filantropijom za razliku od lopova koji nema ni morala a niti jedne druge crte korisne za društvo. U ratu sam mogao umnožiti sto puta ono što mi je stari zaradio za života ali nisam jer sam imao otpor savjesti jer me je bilo sram što bi ljudi rekli a i prije rata su imali komplekse zbog moje materijalne situacije. U stvari nemam ni gen za stvaranje novca kao neki drugi al mi nitko ne može prigovoriti da sam u ratu bio amoralan. Uvijek treba slušati sebe i ići svojim putem, nismo svi isti, druge ljude ne možemo mijenjati. Život je najbolji film a ljudi su najbolje knjige. Za sreću je najbitnije imati emotivnu inteligenciju ali i sreća je bitna jer je bolja od najboljeg plana. Mogu biti sretan i siromašan ko crkveni miš a druge ne usreće ni miljarde. Da dobijem na lotu pola i više od toga bi podijelio rođacima i prijateljima, no ne razmišljaju svi tako. Prodali bi se za plaću direktora, izdali državu i narod za funkciju no njima se moral ne može usaditi, ostali su sakati rođenjem.

Averell Dalton
Gost
Averell Dalton

Pošten i lopov se Nerađaju takovi. Novorođeni Ne znaju za altruizam, filantropiju, moral i et cetera.

Laki Topalović
Gost
Laki Topalović

No, zakon ne mora uvijek biti odraz ljudskih vrijednosti, onih univerzalnih. Znamo niz zemalja s neljudskim zakonima i niz zemalja koje tvrde da su “prodrli u ljudsku prirodu” i da je njihov zakon i sustav vrijednosti univerzalan. Naravno da nisu. Uzmimo ovako neljudski su lijenost, zavist, škrtost, oholost, neumjerenost u jelu i piću i srditost. E sad kažu i blud, ali ne znam što je to? Ako spavaš sa ženom prijatelja to je blud ili ako spavaš sa ženom ružnijom od tvoje, to je isto blud. Općenito, ako varaš ženu, a nema opravdanja, to je blud. Dakle, blud se jako promijenila u odnosu na prije par stoljeća. Vidi, to piše u sedam smrtnih grijeha. Onda, da izbacimo one o Bogu, univerzalne su: Poštuj oca i majku da dugo žživiš i dobro ti bude na zemlji. – Ne ubij.- Ne sagriješi bludno (opet ne znam što bi to bilo?). Ne ukradi., ali ako uspiješ opljačkati banku, ok, jer su oni učinili veći zločin od tebe, dakle to bi bilo “ravnanje računa” Ne reci lažžna svjedočanstva., tu se slažem jer su klevete znale uništiti ljude. Ne poželi tuđeg ženidbenog druga. Danas je ovo malo nejasno, jer nije jasno tko je koga oženio i zašto, žive li ili ne, ali ako razaraš brak zbog pukog užitka, onda je zapovijed koje se treba držati. I ne poželi nikakve tuđe stvari. Ovo je dobro, jer govori o nevažnim stvarima, materijalnim. To bi bila srž kršćanstva. Što je crkva tu očuvala? Vrlo malo, deklarativno izbiflaju ovo, ali se ni sami ne pridržavaju, čak blagosiljaju ubojstva i ratove. Jedan je franjevac iz Posavine da intervju i rekao da su krunica i mač na albumu jednog hrvatskog “muzičara” svetogrđe. Ali je to govorio i moj komšija Jure B. Kad je ’90-ih govorio da ne stavljaju krunice na kalašnjikove, jer je to grijeh.

shumadinac
Gost
shumadinac

Sada si me razočarao Laki – pokušavam da nađem sarkazam ali ga ne nalazim. Obično daješ odlične komentare ali sada… (ili sam prepotentan kako sugeriše kolega čitalac jer “sudim” 😉
Šalu na stranu, mnogi zaista misle da su u pravu ako nađu “valjan” razlog za varanje bračnog druga – ne postoji valjan razlog, Crkva kaže da je SAMA POMISAO na to greh. Jer misao navodi na delo. A čvrsto duhovno telo daje čvrsto fizičko i obratno.
Ovo je suštinski korak napred. U “našem” svetu se ispravno kreće od ovog crkvenog do “dobro je, žena nije primetila”. Dakle ne radi se da se ne poželi TUĐA žena (ili muškarac, da ne davim) već BiLO KOJA žena – ili još bolje što kaže kolega Baba: “ne želi (čini) ono što ne želiš drugi da učine tebi”. Znači lako je odrediti šta je ispravno.
Ja bih bio sasvim zadovoljan i onim “ne čini” a kada (ako) dođemo do “ne želi” onda će to zaista biti zdravo društvo. Nažalost, to je bar pet nivoa iznad pravog komunizma i deset iznad direktne demokratije – koja je danas gledano prilično utopija. Pa se onda pitamo zašto sveštenici ne “rade kako piše u knjigama”.

I još jedna generalna primedba – popovi i monasi su dva potpuno različita sveta. Ako tražite Glas Božiji ne tražite ga kod popova, samo gubite vreme.

Piretis
Gost
Piretis

@shumadinac- Jedna moja primjedba na tvoju “generalnu primedbu”.
U obitelji sam imao sedam svećenika (ili popova ako ti je draže) i svi su bili samo ljudi ali i međusobno vrlo različiti. Teško je uopćiti bilo koje zanimanje (možda to ne vrijedi za dželate), ima dobrih i poštenih ali ima i karijerista i materijalista. Uvijek će se naći netko tko će, i na sasvim OK čovjeku, naći mane.
A što se tiče “Glasa božijeg” ne treba ga ni tražiti kod ljudi, pa ni kod svećenika. Za mene bi on bio najbliži pojmu savjesti i trebalo bi ga odvojiti od religije jer ga čuju i slijede i nevjernici (samo ga ne zovu tako).

shumadinac
Gost
shumadinac

U pravu si, ja se maksimalno trudim da ne generalizujem jer je to gotovo uvek pogrešno ali primer koji sam naveo zahteva mnogo šire objašnjenje što bi mogla biti tema za sebe.
U pravu si i za “Glas Božiji” – trebalo je da ga stavim pod navodnike. Ali u samom tekstu sam naglasio da Crkva nije njegov kreator već samo “prenosilac”.

Ive
Gost
Ive

shumadinac, prijatelju, kako ono kaze narod, “Povuko si Vraga za rep.” Vijerujem i cijenim tvoje postene namijere. Svi smo mi grijesnici jer se nismo ponekad u stanju odreci prilike.
Ja koliko god se trudio negrijesiti, sagrijesih nebrojeno puta i sagrijesiti cu jos do mog sudnjeg dana, no nikada nisam imao problem priznati svoj grijeh prije svega samom sebi pa i drugima, priznja i zatrazi oprost grijeha. Ili po onoj “Tko prizna pola mu se oprasta, tko ne prizna i nedokaze mu se oprasta mu se sve.” Jedna bitna stvar u suvremeno NEOLIBERALNOM DRUSTVU koje se temelji na pohlepi dakle na grijehu i to je ulaz u krizu morala cijelog savremenog drustva ostalo se samo nadovezuje na. Vecina ce popiti casicu vise samo zato jer je prilika popiti je zabadava, vecina je spremna pojesti malo vise nego sto treba samo ako je ukusno i zabadava, vecina je spremna upustiti se u preljub samo ako je uvijerena da se za to nece saznati. Svi smo mi podlozni grijehui tesko mu se uvijek oduprijeti, ali pokusajmo se truditi u granicama osobnih mogucnosti.

First Last
Gost
First Last

“Ne radi ono što ne želiš da tebi čine”. Lijepo zvuči, nema što. No da vidimo kako to funkcionira. Radnik želi veću plaću. Ali po definiciji to isto ne bi smio osporavati nekome koga je unajmio da mu nešto uradi.

Ive
Gost
Ive

bbbb, Tijekom Domovinskog rata sam napisao: Svi se mi rodismo kao ljudi, a da neki medju nama krvozedne zvijeri postadose to naucise ih; pretci, ucitelji il’ popovi njihovi. S tim u svezi mogu dodati jednu staru narodnu; “Prilika stvara lopova.” dekle nemojmo stvarati prilike nekima da postanu lopovi niti zazmiriti na jedno ili oba oka ako vidimo nekoga u lopovluku.

Piretis
Gost
Piretis

Pohvala shumadincu za hrabrost da se načne tako ozbiljna tema.
Mislim da nema jedinstvena definicije morala, vjerojatno ne može ni biti jer je on različit ovisno o vremenu i tradiciji naroda. Samo da spomenem da je za starozavjetne ljude (prije 2500 ili više godina) bilo sasvim ok “otpustiti” (izbaciti) ženu nerotkinju, uzimati zarobljenike za robove, kamenovati zbog vjerskih prekršaja i još puno za nas danas neshvatljivih stvari. Uvjeti života, odnos prema drugim ljudima (posebno neprijateljima), filozofija i religija su bili suroviji. I danas, u istom civilizacijskom krugu (zapad, judeo-kršćanstvo) postoje razlike u shvatanju što je moralno tj ispravno. Što je za dobrog Katolika loše za dobrog Protestanta je u redu i obrnuto. Oni koji tvrde da je savjest nešto što se stječe odgojem su samo djelimično u pravu. Odgoj može potaknuti ili zatomiti savjest ali ju ne može stvoriti. Savjest nam je data, možemo a i ne moramo ju slušati. Ako se naučimo koristiti njom može biti vrlo korisna kod rješenja životnih dilema.
I na kraju, uz rizik da postanem dosadan, ponoviću da kad nismo sigurni je li nešto moralno (etično) ili ne, upitajmo se koliko je to nešto sebično. Ako je, onda sigurno nije moralno. Napomena: Pod sebično podrazumijevam vrlo širok spektar djelovanja koja prvenstveno donose korist meni a za druge me zabole. (Po tome sebično može biti i usvajanje djeteta, ako se time hrani ego ili stječe društvena korist, ili volonterizam ako nije iskreno dobrovoljan i bez računice).

Anarho
Editor
Anarho

Moral, etika i “prave vrednosti” su pravila koje odredjena drustvena zajednica prihvati kao svoje. Ona nisu univerzalna i razlikuju se po citavom svijetu, a cesto se na isto djelo na jednom kraju svijeta gleda posve drugacije na drugoj strani svijeta. Tako npr. mozes otici u Indiju i u nekim drzavama zaglaviti i visegodisnju robiju zbog pocinjenog teskog krivicnog, nemoralnog i neeticnog djela ubistva krave (kazna zna biti veca i od ubistva covjeka!), dok kod nas kebabi mirisu na svakom cosku “nemoralnog zapadnog svijeta”. Sve zavisi iz koje perspektive gledas.

Anarho
Editor
Anarho

Da bi ta pravila postala dio nase savjesti potrebno je da se usidre duboko u nasoj podsvjesti. U podsvjest najlakse ulaze stvari putem straha, pa su tako religijska pravila (zbog strahopostovanja prema Bogu) najcesce i najglasniji glasovi nase savjesti … to su pravila koja su ponavljale generacije i generacije nasih predaka a koja se usvajaju putem odgoja (direktno i putem imitiranja obrazaca okoline) … IMHO naravno

Laki Topalović
Gost
Laki Topalović

U podsvjest najlakse ulaze stvari putem straha, pa su tako religijska pravila…. Ako su nametnuta strahom, iracionalnim i izvana, onda ta pravila nosu ” moralna “, odnosno ljudska vrijednost.

Laki Topalović
Gost
Laki Topalović

Mislim da smo ovdje ušli u analizu dva sustava vrijednosti. Zapadnog, materijalističkog u kojem je imperativ imati i sve što pridonosi uspjehu u tom okviru, obrascu i tradicionalnog, što samo po sebi nema ništa loše, dapače, ali Crkva nije glasnogovornik toga. Vjerovati u ljudskost u bližnjeg, solidarnost i sve što uči Evanđelje se davno odvojilo od Crkve, govorim o našim ovdje. protestantska etika je rediti raditi i raditi, što se na kraju pretvorilo u bogaćenje, ali jednom bogati, oni uglavnom ne znaju što s tim novcem, pa se našla formula da se izvoze zapadne vrijednosti po svijetu.

Laki Topalović
Gost
Laki Topalović

I za kraj, zar nas u “mračno vrijeme komunizma” nisu učili ljudskim vrijednostima, da je čovjek društveno biće, da je sebičnost nešto najgore u čovjeka, da su kolektiv i opće dobro svetinja , itd, da je obitelj ćelija društva? Dakle, Moral ne određuje Crvkva, iako bi , kada bi se držala Evanđelja, mogla bi biti dobar glasnik onog ljudskog, što nam je svima zajedničko. Ali je to od kada je postala institucionalna sila prestala činiti. Čast izuzecima među svećenicima, popovima i hodžama. Ovo je jednostavno opisao Fromm u knjizi Biti i imati, ako se referiramo na tekst.

Ive
Gost
Ive

Laki, prijatelju, znades li da su i komunisti imali i imaju svoje zapovijedi koje su drugim rijecima prepisane iz 10 zapovijedi Bozijih. Znades li recimo samo podatak da su prije izbora svi koji su bili predlozeni za liste da budu birani morali imati pozitivno misljenje komisije za morano politicku podobnost, tako nije mogao biti biran netko tko je naprimjer siledjija u obitelji, ili netko tko je kazeno odgovarao i kaznjen, netko tko je alkoholicar i…
Ja nisam ucio vjeronauk, ali mene jepokojna mati (a bila je SKOJ-evka) ucila moralu i pristojnom ponasanju, pocev od oslovljavanja starijih i autoriteta sa “VI” do kulturnog pozdrava, ustupiti mijesto u javnom prijevozu starijima, pomoci starijima i nemocnima prijeci ulicu do ne krasti, ne lagati, priznati pogresku, ne reci “NECU” i… Osobno mislim da se morali i kulturi najvise nauci u obitelji u prvih 6 – 7 godina zivota, sve nakon toga je samo nadgradnja. Znam za slucaj velike vijernice osoba u ranim cetrdestim, zaposlenica Karitasa koja svoju dijecu ne uci recimo reci “NECU” koju sam vidio kada se potukla sa svojom majkom samo zato sto joj je mati prigovorila u upozorila je na gresku. E vidis prijatelju moja nga nikada vise nece prijeci prag njene kuce ili stana, kada je ona u stanju potuci sa sa majkom mene bi vijerojatno bez razmisljanja prekala ili upucala.

Anarho
Editor
Anarho

Strah je prirodna osobina svakog zivog bica i ona je nuzni dio evolucije (gledaj amigdalu) … da nema straha, davno bi nas pojele divlje zvijeri i kao vrsta ne bi prezivjeli do danas 😉
No sigurno je, da se strahom da i manipulirati i zloupotrebljivati ga kao i sve ostalo. O tome govori Naomi Klein u doktrini soka.
I opet, sta je moralno a sta ne, zavisi od posmatraca sa jedne strane i od pojedinca sa druge u zavisnosti od pravila koja kao moralne vrednosti stoje u pojedincu ili posmatracu.

Bobi
Gost
Bobi

Ovdje vec mozemo diskutirati o dvije vrste straha. Recimo opstanački zato se nećemo hrvati sa medvjedom i strah od kažnjavanja, nametnuti. Strah od životne opasnosti je realan za naše pojmove, a strah od Boga bi bio nerealan jer nitko nije vidio djelovanje Božije kazne ako bi gledali na Njega kao izvršioca. Možemo vjerovati da je karma njegovo djelo, a nevjernici nece nikad ili nemoralni ljudi. Znači ljudi koji kradu, lažu, cak ubijaju nemaju strah od Boga, ali sigurno nece ući u kavez sa medvjedom.

shumadinac
Gost
shumadinac

Padaš upravo u grešku na koju sam ukazao kolega. Narod kaže: “đavo se krije u detaljima”. Ti ukazuješ na detalj “kravoubistva” koji je karakterističan samo za Indiju (verovatno i za još neke u okolini) ali u Indiji je takože zločin ubistvo čoveka – kao i u Kini, SAD-u, Rusiji, Zimbabveu… To je univerzalno pravilo. Idemo dalje…

Anarho
Editor
Anarho

U Indiji (barem po njihovim svetim tekstovima) ubistvo covjeka nije uvjek nemoralno. To zavisi od toga tko pocini ubistvo. Tako je Krisna (vrhovni Bog kod hindusa), ubedjivao Arjunu (vrhovnog vojskovodju i sina kralja i Boga Indre) da krene ubijati narod koji nije ispostovao dogovora po kojem bi kraljestvo morali vratiti Arjuni i njegovoj braci koji su kraljestvo izgubili na odredjeno vreme zbog kocke. Zbog nepostivanja dogovora, Krisna je Arjuni u Bhagavad Giti objasnio da je njegova duznost i moralna odgovornost pobiti sve te ljude koji su stali na stranu nepostivanja dogovora i da je On (Krisna) dosao upravo zbog toga da ih sve pobije. Posle duzeg razgovora Arjuna je poslusao Krisnu, krenuo u bitku i pobjedio. Znaci ubistvo covjeka nije uvjek zlocin i ne moze biti univezalno pravilo.

Sve zavisi od toga tko (ukljucujuci mentalni sklop) je posmatrac a tko izvrsitelj.

Perun
Gost
Perun

O detaljima bi se dalo raspravljati. Ubiti čovjeka iz čiste obijesti na ulici je u svakom društvu kažnjivo pa čak i kod plemena iz džungle ne možeš tek tako ubiti drugog pripadnika plemena jer eto došlo ti je. Ali ubiti u samoobrani je velika razlika. Vratimo se malo na Divlji Zapad, gledali smo westerne u djetinjstvu. Legalni dvoboj u kojem obojica poštuju pravila dvoboja i pristaju na to da će jedan umrijeti nije sporan. Teoretski mogu i obojica poginuti ali osim fiktivnih situacija nije mi poznat stvarni takav slučaj. Možemo reći da je divlje ali nije sporno. Dvoboji nisu karakteristični samo za Divlji Zapad ali su najpoznatiji po tom razdoblju. I pravi engleski džentlmeni su znali stvari riješavati dvobojima. Ili rat u kojem sudionici samim činom pristupanja nekoj vojsci pristaju da mogu biti ubijeni ali isto tako i mogu uzeti život. Današnji ratovi se vode jako prljavo zato imamo tako puno ratnih zločina i kršenja ratnog prava. Ja sam više mislio na one stare verzije kad se dvije vojske sukobe na bojnom polju pa tko koga dohvati. Svi sudionici bitke su u toj varijanti dobrovoljno i znaju da mogu biti ubijeni i da mogu nekoga ubiti ali nema iživljavanja na civilima, djeci, silovanja, pljački ili masakra poraženih ako se predaju. To bi mogli nazvati viteškim načinom iako bi rat trebao biti zadnja opcija kod razumnih ljudi. Naveo sam par primjera da nisu sva ubojstva jednaka a čitajuči tzv. svete knjige naći ćete pozive bijesnog Boga na krvoločna ubojstva i zatiranje neprijatelja (genocid). To je već traženje opravdanja za iživljavanje najkrvoločnijih strasti pod autoritetom imaginarnog Boga.

Anarho
Editor
Anarho

Perune slazem se. Ubistva mogu imati razlicitu pozadinu, zato i kazem da to ne moze biti univerzalna vrednost. Nekada moze biti ubistvo cak i moralno ispravno – primjerice u nekim svetim tekstovima gdje se opisuju bitke.
Moral je kategorija koja postoji samo kod ljudi. Kod zivotinja nema nemoralnog ponasanja, koliko god ona nama izgledala nemoralna. Ako nam izgledaju nemoralna i to je zbog prihvacenih pravila koja smo u budnom (svjesnom) stanju nekada prihvatili, koja su se usidrila u nasu podsvjest i djeluju kao matrica ubedjenja (kulisa) po kojima osjecamo da je nesto moralno ili ne.
Ocito je da cesto postoje cak unutrasnja nesuglasja o tome sta je moralno a sta ne, a kamoli kada udjemo u potpuno drugaciju sredinu gdje su prihvacena (i upraznjavana) drugacija pravila generacijama.
Covjek je jedino racionalno bice ali je time ujedno i jedini u mogucnosti ciniti iracionalne stvari. Kada nesto krsi pravila koja smo racionalno prihvatili kao pojedinci ili kao drustvo, onda je to djelovanje za nas nemoralno, neeticno i to kao drustvo (ne i svi pojedinci) osudjujemo. A kada taj osjecaj dolazi iznutra, kao griznja savjesti, onda je to posljedica krsenja pravila koja je nasa podsvjest nekada prihvatila tokom zivota. Najcesce je to za vreme odgoja do kraja pubertete kada se karakter covjeka tek uspostavlja. Tada je podsvjest jos u mogucnosti zasjesti tron karaktera i mnoga pravila brze sjedaju u podsvjest.
Kao sto ce svaki novi univerzalni moral biti dogovor zajednice oko pravila djelovanja, tako je i prelazak na novi kalendar bio dogovor kojeg su neki odma prihvatili bez saglasnosti ostalih. Dan nije dug tacno 24 sata ali smo to prihvatili i zato je potrebno svakih nekoliko godina dodavati dane. Medjutim, nekada nisu znali tacno izracunati duzinu dana (a ja vjerujem da se duzina dana cak stalno produziva zbog udaljavanja mjeseca) pa je tako doslo do greske u brojanju dana i morali su popraviti gresku od pocetka novog kalendara do trenutka kada je nekome bio potreban raskol. Medjutim ni ovaj novi nije ok a sigurno ce i on nekada postati zastarjeo i prihvatit cemo drugi. Kao i moral, tako je i kalendar stvar prihvacenih pravila koja se vremenom menjaju kao i sve zivo.

Čardak
Gost
Čardak

A što ćemo sa ljudskim zajednicama u kojima je moralno prihvatljivo ne samo ubiti nego i pojesti čovjeka? Ako baš hoćemo – sa nutricionističke točke gledišta – to i jest najpotpuniji obrok…
Ajmo dalje – da li je samoubojstvo moralno – negdje je to čin časti, negdje kukavičluk, a negdje se smatra smrtnim grijehom…
Da li su držanje ljudi u ropstvu, silovanje, pedofilija moralni iako se pojavljuju kao prihvaćene pojave u određenim društvima?

Ukoliko bismo podvukli crtu na “minimumu moralnosti” vrlo lako bismo mogli čovjeka koji je počinio grabežno ubojstvo, zatim svoju zrtvu odnio kući i pojeo, a onda silovao svoju 12-godišnju “ženu” koju uzgred budi rečeno drži u kućnom pritvoru – okarakterizirati kao moralnog. Ako reduciramo do kraja – ljudsko biće mora jesti, zaštititi se od okolinskih uvjeta, razmnožavati se – pa je tako sve sto u tom cilju čini sasvim prihvatljivo.

Ljudi su dio ekosustava, prirodnog poretka – nisu izuzeti od njega iako se vole samoprozivati “uzvišenim”… A priroda nema moral – ona je naprosto takva kakva jest u datoj točci evolucije… Npr. ponekad odrasli medvjed ubije mladunce drugog medvjeda kako bi se mogao pariti s njegovom majkom – možemo li u tom slučaju govoriti o “nemoralnom medvjedu”? A buduci da mnoge jedinke medvjeda to ne čine (ne nađu se u prilici ili genetski nisu dovoljno agresivni ili štogod…) – onda bismo mogli govoriti o “moralnim medvjedima”. A sto kada odrasla zebra “posvoji” mladunce druge preminule zebre i brine se o njemu kao o vlastitom mladunčetu ne praveći razliku – radi li se tu o vrhunskom moralnom činu?

Sve to su samo efikasne metode preživljavanja pojedinca i opstanka vrste. Zbog svojih osobina za ljude je oportuno živjeti u zajednicama i stoga su potrebna pravila kako bi te zajednice optimalno funkcionirale… Zebra “posvaja” tuđe mladunce jer time poboljšava mogućnost opstanka vlastite vrste, a moguće i statistički povećava vjerojatnost preživljavanja vlastitog mladunca. Medvjed ubija tuđe mladunce jer time povećava izglede opstanka svojeg… Svaka vrsta u specifičnim uvjetima stvara specifična “pravila” čiji je osnovni smisao efikasan opstanak… Odatle sav ljudski moral i nemoral.

A božanske zapovijedi su zgodno sumiranje pravila i običaja koja su na životu održala pustinjska stočarska plemena Bliskog istoka. I mnoga vrijede i danas jer omogućuju relativno glatko funkcioniranje društva – nasuprot čega imamo anarhiju, a koja se očigledno evolucijski pokazuje kao lošije rješenje. Crkva je sa svoje strane dotične lijepo upakirala, a po potrebi provodila silom – i time sebi i svojim zaposlenicima osigurala udoban opstanak i prosperitet. Evolucijski gledano – vrhunski uspjeh.

Anarho
Editor
Anarho

Cardak, pa napisao sam da se definicija morala menja u zavisnosti od prihvacenih pravila drustva i pojedinca, pa tako ne vidim smisla u tvojim pitanjima, jer si i sam zakljucio ono sto sam i ja napisao. Ako je zajednica prihvatila pravila ponasanja u smislu da je kanibalizam normalan onda je to za njih moralno. Da li je to tebi moralno, zavisi od pravila koje si ti usvojio. Samoubistvo takodje … ako se slozimo da je moralno i odgovorno od vojnika da izvrsi samoubistvo pre nego sto padne u zarobljenistvo neprijatelja, onda je to tako za one koji su se s tim pravilom slozili. Za nekog kome je pacifizam vrhovna moralna ideologija, taj u nijednom slucaju nece prihvatiti samoubistvo kao moralno ispravan cin. I on je u pravu, ali i ti … svak iz svoje tacke gledisca.
Moralnost je izkljucivo u domeni covjeka … zivotinja ne poznaje griznju savjesti jer ne djeluje na svjesnom (racionalnom) nivou. Pravila po kojima djeluje su posljedica evolucije svjesti. Mi kao ljudi imamo sa zivotinjama i biljkama mnogo vise zajednickog nego sto je to neko sposoban razumjeti i prihvatiti, no vrijeme ce pokazati svoje …

Crkva je definitivno imala ulogu kod stvaranja moralnog osjecaja danasnjeg drustva. Ipak je ona mnogo duze prisutna u upravljanju drustvenim procesa, nego npr. komunizam na ovim prostorima. Ja se slazem da Crkva nije autoritet koji je opravdao svoju ulogu moralne vertikale, ali to ne menja stvari da je imala utjecaj na stvaranje pravila povezanih sa moralnim osjecanjima drustva i to upravo pomocu strahopostovanja do Boga, kojeg je poticala kod vjernika stoljecima. Moja mama npr. nece nista raditi u nedjelju ili na neki svetac crvenog slova, dok je meni to svejedno i nema neke tezine sa moralnog gledista, jer sam u glavi drugacije postavio stvari. Neko ko vjeruje da je to moralno sporno, moze imati svakakvih problema ako bude radio ono sto vjeruje da za njega nije moralno. Kljuc je “vjeruje”, jer moralna pravila pocivaju u podsvjesti, a ja tvrdim da u podsvjest informacije najlakse ulaze putem straha, travmaticnih iskustava, borbe za prezivljavanje itd.

Bobi
Gost
Bobi

Bravo Čardak za sav osvrt na prirodnu stranu života, no ja gledam na anarhiju kao na suživot bez gospodara(predsjednika, vlade, šefa, poglavice ili vođe), kao ona neka plemena gdje nema glavnog, nego svaki pojedinac doprinosi za zajednicu i sebe nebitno koliko jer nema novca kao plateznog sredstva, nema moćnika, projekti takvih zajednica se uspješno provode po Svijetu, neki su toliko stari da nisu vise ni projekti ili probe, 30+god. Naravno imaju pravila ili kodeks, ali apsolutno jednak za sve, nema “što je dozvoljeno Jupiteru nije dopušteno volu”. Nije ni bitno tko je odredio pravila, bitno da su ih svi prihvatili, tko nije široko mu polje. I to je jedina kazna, nema lomače, kamenovanja…
Cjenjeni Ivo Kobaš se dotakao sličnoga u zadnjem članku kod dijela o plemenu koje ne zna što to znači ukrasti, otuđiti..zamislite da je nekome to nepojmljivo. Milina ?

First Last
Gost
First Last

Ispada da je u pravu (drugim riječima da je moralan) onaj koji bolje vitla mačem, gađa lukom, brže poteže, ili nama bliže, tko ima više megatona. Meni to baš i ne zvuči dobro.

Robi
Gost
Robi

Ako je tijelo od zemlje nastalo i u prah se vraća, a živo biće – duša vječna i ne može se ubiti, spaliti i sasjeći, onda niti subjekt niti objekt ništa ne čine.

First Last
Gost
First Last

Nije, u Americi i Kini (na primjer) postoji i izvršava se smrtna kazna i to nije zločin, drugdje je, pa to onda nije univerzalno pravilo.

luni lunovic
Gost
luni lunovic

pustite covjeka neka pise shumadinac ima bisera pogotovo za kapitaliste samo nastavi shumadinac

Bilo kuda, kiki svuda
Gost
Bilo kuda, kiki svuda

Ako skratimo na minimum, mozemo da kazemo, da etika trazi istinu unutra morale.

Ive
Gost
Ive

Prvo crkve su ogrezle u amoralu, pedofiliji, gramzivosti, lazima dakle crkve bez obzira na konfesiju ne predstvljaju moralnu vertikalu. Politicari su u svojim postupcima cak gori od crkve, dakle ni oni ne mogu predstavljati moralnu vertikalu, dapace cak sto vise suprotno. Javni kulturni radnici, oni se kulturom bave kao profesijom vrlo rijetko po vokaciji. Prosvijetni radnicioni su rijetko dijeci neki moralni uzor, pogledajmo ih samo kako su placeni i koje prelogative imaju, kako su neki odjeveni, poneki imaju problema sa minimumom osobne higijene. Srednji sloj koji je nekada dijecu odgajao sa ciljem usvajanja nekih visih gradjanskih standarda nestaje, Recimo nekada se snaha nije smijela pocesljati pred svekrom ili raspustiti kosu. Ili mlada snaha je uvijek zadnja odlazila u postelju nakon stoje svekru i svekrvi oprala noge posoremila kuhinju, ali se i prva ujutro dizalam zalozila vatru i pripremila svekru i svekrvi dorucak, to su nekada jos prije manje od 100 godina bili djelovi moralnih okvira na selu u nasim krajevima.
Novopeceni tajkuni su stekli kapital ali ne i kulturne i moralne manire, ostali su primitivci u dusi, gdije tu onda moral. Moral drustva se izgubio nestao je pretvorio se u gramzivost, pohlepu, i danas vise ne mijerimo ljude po moralnim vrijednostima vec po kolicini kapitala kojim raspolazu, cak i demokratska pa i ljudska prava pred zakonom ovise o kolicini novca kojom netko raspolaze. Ne postoji sada Bog kao autoritet, ne postoje osobe kao moralni il’ kulturni autoriteti danas je jedini Bog i autoritet prokleti novac, to je neoliberalna stvarnost. Sva mijerila su podlozna kolicini novca sa kojom netko raspolaze.

Ive
Gost
Ive

A da progovorimo o moralu o politici ili medju politicarima. Eto moj pokojni dijed je stalno govorio: “POLITIKA JE KURVA” a ja logikom stvari pitam dobro, a sto su onda politicarke i politicari? Koliko politicke prostitucije (ne sexualne, a mozda i sexualne) ima medju politicarima? Kakva je razlika prodati intimni dio tijela od prodati svoj mozak, svoja moralna nacela, svoj karakter?

čitalac
Gost
čitalac

Uredništvu Logocno.com, šta se događa sa vama? Lijepo je kada čitateljima dajete mogućnost da pišu za vaš portal ali za to je potrebno da onaj koji piše nešto i znati o temi a ne samo da misliti da zna. Osobito o jednom od ključnih filozofsko-teoloških pojmova kao što je etika, odn. moral. Bravo shumadinac, “hrabar” si, da ne kažem pravu riječ…

L. R.
Admin

Poštovani Čitalac,

Naš čitatelj Šumadinac je svoj članak izložio javnim kritikama, što je i više nego pohvalno. Možda njegov tekst ne nosi apsolutnu istinu, ali bih vas kao stručnu osobu iskreno zamolili da argumentiranom kritikom pomognete i nama i Šumadincu da dođemo do prave istine o tomu što je to moral.

Slobodno se uključite u zdravu polemiku.

S poštovanjem,

Redakcija

čitalac
Gost
čitalac

Jednom davno je neki poznavalac medija u Americi (zaboravih mu ime) rekao da je u medijima u stvari mnogo prostora, samo je premalo onih koji imaju što reći. Kada se pojedinac upusti u nešto takvo ipak je potrebna minimalna doza samaokritičnosti. Nije dovoljna želja i ambicija. I sami zbog toga kritizirate mainstream medije koji su puni kvazinovinarstva.
Što se tiče teme: generacije filozofa, od antike do danas nisu došli do konačnog odgovora što je univerzalni moral. Zato je doista, doista hrabro na to odgovriti u jednom “člančiću”. Znam ponešto o toj temi, ali se ipak ne bi usudio na ovako nešto.

PPP
Gost
PPP

Čitalac, razumijem i vas, ali razumijem i Shumadinca. Strah od “upuštanja” nas je i doveo do toga da šutimo i ne progovaramo, a onda oko nas vidimo one koji vladaju, samo zbog toga što su se usudili “upuštati se”.

Ostavimo na trenutak filozofe na miru, jer oni nam ne nude definicije, nego razmišljanja.

Vi ste vrlo otvoreno napali redakciju, a onda i Shumadinca, jer je pokušao dati odgovor na pitanje što je to moral. Riječ moral slušamo svuda oko nas. U obitelji, vani, školama, medijima… ama baš svuda.

Ako je to tako, kako je moguće da definicija morala bude komplicirana? Nije valjda da riječ moral koristimo, a da pri tome nemamo pojma o čemu govorimo?

Logika govori, da definicija pojma morala mora biti jednostavna i razumljiva svima.

Iskreno bih volio da nam pokušate u jednoj rečenici reći što je to moral. Pišete anonimno. Svi smo ovdje odrasli i nećemo vam uzeti za zlo ako nešto i loše napišete. Međutim, također sam siguran da ćemo vašim pokušajem svi zakoračiti jedan korak naprijed u našim spoznajama.

Hvala unaprijed

shumadinac
Gost
shumadinac

@PPP Tako je kolega. Sve što ja radim je poziv na diskusiju da bi shvatili šta se oko nas dešava i na osnovu zaključaka odredili šta nam valja činiti. Zato su mi mnogo draže konstruktivne kritike jer ćemo na taj način biti bliže istini. Svi greše pa čak i ja 😉 – zajedničkim snagama ćemo lakše prevazići greške.

Bobi
Gost
Bobi

Ili kraće poziv da mućnemo glavom, da nije samo zbog frizure ovdje.

čitalac
Gost
čitalac

Da, priznajem, stil mi je bio grub i više je ličilo na napad. Valjda mi je već dojadilo pisanje svakoga o svačemu. Ispričavam se redakciji (i shumadincu) ali samo za formu, ali ono što sam napisao drži. Ne može se u jednoj rečenici napisati što je moral. Inače, niti u više rečenica. Sam tvoj “zahtjev” govori o tome koliko smo danas podložni definicijama, i to skraćenim. Zavukle su nam se pod kožu! Sve što ne stane u jednu “prosto proširenu rečenicu” je izvan našega interesa i okvalificirano kao nerazumljivo i nebitno.
Danas se svatko osjeća pozvanim da piše i o najdubljim temama. Po jednoj strani je to u redu ali usljed već spomenutog pomanjkanja samokritičnosti rezultira i time da je ovo današnje vrijeme vrijeme prosječnosti, mediokriteta itd., kao da više nema velikih misli… Dobar primjer je Wikipedia (koju i ja koristim); svatko može pisati za nju a nekada su enciklopedije ipak pisali profesionalci pa postojala i neka pouzdanost. Kakve destruktivne posljedice može imati manjkava samokritičnost najbolje se vidi na područjue politike: kakva nam je politika i zašto je takva? Pa upravo zato jer se svatko osjeća pozvanim da cse njome bavi.
Inače, ovakav način komentiranja više liči na forum nego na klasični portal.

shumadinac
Gost
shumadinac

@čitalac Vidiš kolega, ti si bez problema sebi dao za pravo da me napadneš jer “sam se usudio” da pokušam da dođem do nekih zaključaka – ali nisi nigde “upro prstom” u grešku. Bar da je ton bio u stilu diskusije – nije, bio je čisto “pljuvalački” kakav je postao standard u političkoj komunikaciji.
Takav način komunikacije zahteva isti odgovor i ako bih ja to prihvatio sasvim sigurno se iz nje ne bi moglo ništa korisno naučiti. Ali i pored svega smo sada korak bliže cilju – jedno od univerzalnih pravila bi bilo da je kulturna komunikacija poželjna 😉

čitalac
Gost
čitalac

@shumadinac Ne pretjeruj čovječe, s time nećeš podići sebi rejting. Nisam bio pljuvalački nego kritičan i sarkastičan. To je nešto sasvim drugo. Il’ je to možda previše za tvoj ego? Ti do mene možeš komotno biti takav, moj ego će to relativno bezbolno preboljeti.
Ali na ovim prostorima se očito svaka kritika okarkterizira kao pljuvanje, napad na nečiji integritet, osobnost itd…. Da, da, to je posljedica one famozne “političke korektnosti”, koja je na zapadu postala dogma i zbog koje ne smiješ artikulirati svoj mišljenje jer ti odmah “demokrate” priljepe gomilu atributa koji svakako ne spadaju među vrline. A sve to dolazi sa zapada, baš onoga istoga zapada koji se na ovom portalu tako često (objektivno pa i neobjektivno) krtizira.

Perun
Gost
Perun

Šumadinac je barem pokušao, ne vidim tu neku ambiciju da on postavlja kriterije. Jako simpatičan tekst i pomalo utopistički što mi ne smeta jer i ja sam utopist. Univerzalne vrijednosti svakako postoje i njihova definicija mora biti što jednostavnija. Ili ih imaš u sebi ili nemaš. Neki vole i kalkulirati pa onda sve postaje jako komplicirano. Ja često volim reći da je pravednost jako okrutna za nepravednog jer traži jednaku bol koju je nepravedni nanio drugima. I kakav god da jesi neprijatelju nikad ne valjaš, za njega si uvijek prijetnja i zlo s njegove točke gledišta. Čovjek se mora pomiriti s time a neka djela čovjekova budu i njegova presuda. Ne trebaju nam ni posrednici ni bjelobrada strašila. Ako tamo vani s one strane smrti postoji nepisani zakon univerzalnih vrijednosti djela su ta koja sude jer eto ima par pametnih rečenica i u Bibliji: Po djelima njihovim poznat ćete ih. A na riječima svi smo tako dobri i tako slatki. Zgađen licemjerjem prvi ću reći da sam zao i zločinac za svoje neprijatelje koji su se odvojili od Prvobitne Ideje i stvorili suprotnost. Umjesto života koji se proširuje stvorili su smrt. Umjesto reda stvorili su kaos i njima je to dobro. Ako li sam stvoren da branim tu najdrevniju vrijednost moja odanost govori za mene. Ako izdam ne treba mi veće kazne od onoga što bih postao. Ako te neprijatelji počnu hvaliti ništa od posla, kopačke o klin a Mač predati nekom sposobnijem. To je neka moja privatna metafizika na temelju nekih iskustava. Mislim s obzirom na sve situacije da svi imamo pravo izbora samo što su mnogi već odavno izabrali. Ta stvar se ne može gledati isključivo fizičkim očima u kalupima pet čula a još manje kroz religijsko-sektaške naočale.

čitalac
Gost
čitalac

“Univerzalne vrijednosti svakako postoje i njihova definicija mora biti što jednostavnija.”
Deset božjih zapovjedi?

Perun
Gost
Perun

Deset zapovijedi za tamo neka plemena i pobunjene Egipćane koji su štovali kult Jahve, boga rata u panteonu kojeg je pregazilo vrijeme a Baal je izgleda bio najveći konkurent. Htjeli su uvesti Jahvu kao jednoga boga, počeci monoteizma i iskorijeniti neke stvari iz zajednice poput štovanja drugih bogova i idola, ubojstava, krađa, krivokletstava, nebrige o starijima, preljuba jer očigledno su vođe zajednice htjele ukinuti poligamiju. Meni to više liči na brainwashing i čisto sektašenje. Da to prodaješ nekoj visokorazvijenoj civilizaciji (Sirius?) koja ima i znanje i tehnologiju smijali bi se kao dobroj šali. Ali evo pa neka ljudi prosude uz napomenu da je bilo korekcija u prevodu kroz razna vremenska razdoblja. Temelj tih zakona je strah i prijetnje psihopatskim kaznama što nikako nije dobro a ropstvo očigledno ne smeta samo ne smiješ krasti tuđe robove.

Ja sam Gospod, Bog tvoj, koji sam te izveo iz zemlje egipatske, iz kuće ropstva. Nemoj imati drugih bogova uz mene.

Ne pravi sebi lika ni obličja bilo čega što je gore na nebu, ili dolje na zemlji, ili u vodama pod zemljom. Ne klanjaj im se niti im služi. Jer ja, Gospod, Bog tvoj, Bog sam ljubomoran. Kažnjavam grijeh otaca – onih koji me mrze – na djeci do trećeg i četvrtog koljena, a iskazujem milosrđe tisućama koji me ljube i vrše moje zapovjedi.

Ne uzimaj uzalud imena Gospoda, Boga svoga, jer Gospod ne oprašta onome koji uzalud izgovara ime njegovo.

Sjeti se da svetkuješ dan subotnji. Šest dana radi i obavljaj sav svoj posao. A sedmoga je dana subota, počinak posvećen Jahvi, Bogu tvojemu. Tada nikakva posla nemoj raditi: ni ti, ni sin tvoj, ni kći tvoja, ni rob tvoj, ni robinja tvoja, ni živina tvoja, niti došljak koji se nađe unutar tvojih vrata. Ta i Jahve je šest dana stvarao nebo, zemlju i more i sve što je u njima, a sedmoga je dana počinuo. Stoga je Jahve blagoslovio i posvetio dan subotnji.

Poštuj oca svoga i majku svoju, da imadneš dug život na zemlji koju ti dâ Jahve, Bog tvoj.

Ne ubij!

Ne učini preljuba!

Ne ukradi!

Ne svjedoči lažno na bližnjega svoga!

Ne poželi kuće bližnjega svoga! Ne poželi žene bližnjega svoga; ni roba njegova, ni robinje njegove, ni vola njegova, ni magarca njegova, niti išta što je bližnjega tvoga!

shumadinac
Gost
shumadinac

… ni Bitcoin-a :))))))))
Odličan primer zašto je bila neophodna “revizija vere” – ako zanemarimo ono o robovima (što se nadam da smo definitivno prevazišli) akcenat treba staviti na “ne poželi nešto što ima tvoj bližnji” a što opet znači da ako ti nije baš blizak…
I tako, korak po korak, ljudsko društvo ipak napreduje. Ja bih voleo da ide brže jer može ali posmatrajući današnju situaciju zadovoljan sam ako ne krene nazad.

čitalac
Gost
čitalac

@Perun
Sancta simplicitas!
Deset zapovjedi u kršćanstvu su drukčije u onome što je Isus naučavao:
1. Ja sam Gospodin, Bog tvoj, nemoj imati drugih bogova uz mene!
2. Ne izusti imena Gospodina, Boga svoga, uzalud!
3. Spomeni se da svetkuješ dan Gospodnji!
4. Poštuj oca i majku da dugo živiš i dobro ti bude na zemlji!
5. Ne ubij!
6. Ne sagriješi bludno!
7. Ne ukradi!
8. Ne reci lažna svjedočanstva!
9. Ne poželi tuđeg ženidbenog druga!
10. Ne poželi nikakve tuđe stvari!
Štovani Perune (znakovito ime imaš), čini me se da potvrđuješ ono što sam napisao u vezi ovoga članka.
Zasad samo ovo: kršćanska vjera (bolje rečeno židovsko- kršćanska) nije nikakva ideja nego religija objave: Bog se je ljudima pokazao. To je bitna razlika naspram rimske, grčke, hinduističke i ine mitologije.
Pošto tumačiš Bibliju tipično suvremeno, znači legalistički, pragmatično, psihološki, samo bih ti spomenuo temeljno načelo hermeneutike: stari tekstovi se tumače u duhu vremena u kojem su nastali. Samo tako možemo dokučiti što se je željelo reći i prenjeti tu u današnje vrijeme. Inače je utemeljitel hermeneutike Matija Vlačić Ilirik, iz Labina. Bio je desna ruka Martina Lutera.

Piretis
Gost
Piretis

@Perun- Prvo pohvala za korektno i potpuno prenošenje X božijih zapovjedi. Većina niti ne zna da postoji (u stvari to je druga) zapovjed koja brani kipove i ikone. Isto tako nezna da IV zap. glasi kako glasi, te da je deseta podijeljena na dvije da bi ih ipak bilo na broj (u svjetlu izostanka druge). No to je već druga priča…
A kako je ustoličen monoteizam si prilično pojednostavio. Iako se pojavio, doduše sporadično i kratkotrajno još u 18. dinastiji egipatskog kraljevstva za vrijeme faraona Eknatona ozbiljno je pustio korijen negdje oko 1900 god. prije Krista i to na bliskom istoku. Paralelno sa Židovskim (jedinim) bogom YHVH u susjednim narodima javio se takođe jedini Bog. Kako su ga zvali neznamo. Činjenica da je monoteizam bio društveno prihvaljiv i vrlo uspješan jer je potisnuo politeizam sa tih prostora
I za kraj temelj svih zakona (odnosno pridržavanje istih) je strah. Ako nema kazne teško da će netko dobrovoljno držati zakon. Tako da Dekalog nije izuzetak.

Perun
Gost
Perun

Evo da odgovorim Čitaocu i Piretisu koji je shvatio da sam tražio što originalniji Dekalog. Ovo što je naveo Čitalac je skraćena Augustinova verzija koja se koristi u Katoličkoj Crkvi, slično je i u Pravoslavnoj te nekim protestantskim Crkvama. Kao što vidimo u Dekalogu se inzistira na suboti dok ostali pišu Dan Gospodnji (Nedjelja ili Sunčev Dan – opet imamo astrologiju u religiji). Ostalo je stvar vjere da li je to objava nekakvog boga ili prevara. Budući da nisam vjernik ali niti ateist smatram da treba težiti spoznaji. Sreo sam velike vjernike koji tvrde da je Isus autor Biblije iako nemamo nijedan njegov autentični spis a ja ne sumnjam da je bio pismen. Ne bih isključio da su Templari došli u posjed Isusovih spisa a simptomatično je i njihovo štovanje Marije Magdalene, možebitne žene običnog čovjeka ali takvi spisi bi srušili mit građen stoljećima i milenijima. U priči o univerzalnim vrijednostima ja bih izostavio sve religije i tzv. svete knjige iako u njima ima nekoliko zanimljivih citata. Npr. u Bibliji je Otkrivenje najzanimljiviji dio ali tamo se predviđaju strašne stvari. Ako se samo sjetimo progona slobodnomislećih ljudi, pokrštavanja u lokvama krvi, lomača, inkvizicija prije bi se moglo naslutiti da je riječ o satanističkom kultu nego težnji ka visokim vibracijama. Univerzalne vrijednosti svakako imaju veze sa vibracijama što ljudi vole reći Svjetlost valjda zbog temeljne bijele boje iako ta vibracija blješti u cijelom spektru boja kao neonske reklame. Zbog toga kažem ne može se na to gledati samo fizički i kroz 5 čula. Mnogi ne vide vibracije ali svi vibriraju na raznim nivoima vibracijske ljestvice uglavnom nesvjesno. Poanta je da sam možeš regulirati vibraciju pa čak i ako ne vidiš nego samo osjećaš. O tome je pisao i Carlos Castaneda. Zašto je ljudskom rodu to znanje oduzeto pa čak i zabranjeno, zbog kakve hiperdimenzionalne manipulacije ali ako nastavim odosmo u domenu SF.

Perun
Gost
Perun

@Piretis znam za štovanje Atona kojeg je simbolizirao Sunčev Disk a ustanovio faraon Ehnaton na sveopće zgražavanje tadašnje egipatske svećenićke kaste. Prvi poznati monoteistički projekt koji mi je prihvatljiv jer Sunce vidiš. Pa ako je neki lik tako moćan da je tu postavio Sunce koje nam omogućava ovakav oblik života onda je OK da se to poštuje pa ako može i osobno upoznavanje s tako moćnim čarobnjakom. Siguran sam da netko tako moćan ne traži da klečimo pred njim niti mu se klanjamo niti molimo niti prosimo dan života kao najveći bijednici. Takav genijalac mora da je razuman lik s kojim se može normalno razgovarati a ne vidim zašto ne bi bilo još mudrih likova sličnih njemu. Ja ga zamišljam kao druida Panoramixa iz stripa Asterix i to najozbiljnjije jer ljudski um je takav da i nepoznatom želi dati neki oblik. Tu je trag Prvobitne Ideje – kreacija, radost stvaranja novog života ali očigledno da se u toj apsolutnoj slobodi i harmoniji nešto omaklo i pošlo ukrivo pa imamo masu legendi o vječnim ratovima Dobra i Zla što su danas stvarno rastezljivi pojmovi. Svi su tako dobri a taj naš svijet je još uvijek pun zla u raznim oblicima ratova, gladi, siromaštva pa i nekim nazovimo duhovnim oblicima što nema potrebe mistificirati.

čitalac
Gost
čitalac

@Perun Nemam ti baš puno vremena, na poslu sam, ovo sad pišem na marendi 
Novi zavjet ne donosi Deset zapovijedi u obliku i redu kako je zabilježeno u Starom zavjetu. Nema npr. ništa u suboti jer je Isus jasno rekao kad su mu farizeju zamjerili jer njegovi učenici trgaju klasje subotom:
“Subota je stvorena radi čovjeka, a ne čovjek radi subote. Tako, Sin Čovječji gospodar je subote!” (Mr 2,27-28)
I nedjelja u kršćanstvu nije nikakav sunčev dan nego je svjesno izabrana umjesto subote, da se vidi da nisu isto što i židovska vjera. Krščanstvo nije tek verzija židovske vjere.
»Ostalo je stvar vjere da li je to objava nekakvog boga ili prevara.«
Čuj, na kraju svatko vjeruje u ono što hoće. Većina stvari iz Biblije je povijesno utemeljena, s time što Biblija događajima daje teološko tumačenje, a ne historično-kritičko. Naravno, jer Biblija je knjiga o Bogu a ne knjiga o povijesti. Zato je tako treba i gledati. Isus iz Nazareta je bio povijesna osoba, povijesno je dokazano da je živio i djelovao na tim prostorima, bio križan i da ga treći dan nije bilo u grobu. Njegovo uskrsnuće je naravno stvar vjere, drukčije ne može ni biti, jer nadnarvno po definiciji ne može biti predmet egzaktne znanosti. Tvoje sumnje u autentičnost današnjih evanđelja nisu ništa novo. Svakih nekoliko vremena se pojavi neka nova teorija kojom se jedno vrijeme maše i demaskira »crkvena urota« i poslje – zaboravi. Naravno, jer su mitovi. Od tajne svetog grala do Dana Browna, koji zadnjih godina zarađuje velik novac na temu teorija urote u crkvi… Ali čuj, svatko ima pravo špekulirati. Ali zanimljivo je da nitko ne dovodi u pitanje povijesne zapise, npr. Josipa Flavija, Herodota ili Tacita (a na njima se zasniva podosta povjesti) koji su pisali o događajima koji su se dogodili davno prije njih, dok su evanđelja nastala u desetljećima poslje Isusovog križanja.

čitalac
Gost
čitalac

I još jedna od klasičnih pogrešaka koju čine i mnogi: kršćanstvo naučava to što naučava a crkva je činila i mnogo toga izvan. Tako je to posvuda, u svim učenjima i ideologijama (i u komunizmu). Čovjek zna sve pokvariti. Zato svako učenje treba po najprije proučiti u njegovoj biti, dubini a ne samo zaključivati po onome šta ljudi čine od njega. Zato se opet potvrđuje stara misao da ateizam u stvari nikada nije bio shvaćen ozbiljno nego jedino kao protivljenje crkvi. Jer vidim iz tvog izlaganja o vibracijama itd. da nisi ni ateist ni agnostik.
Za takvu kompleksnu stvar kao što je tumačenje Biblije treba ponešta i znati o egzegezi, zar ne? Ja Osobito ako govoriš o teškom tekstu poput Otkrivenja. Drevna apokaliptika ima svoj stil, zakone, ritmiku, pravila… Treba ih poznavati. I glavno pravilo: Sveto pismo se tumači kao cjelina, a na tako da se pojedini tekstovi istrgaju iz konteksta odn. cjeline.

Piretis
Gost
Piretis

@čitalac- Novi zavjet nigdje ne nabraja deset zapovjedi. Isus jednom prilikom navodi sažetak: Ljubi Gospoda i ljubi bljižnjeg. U vezi subote nije teško utvrditi kako je i zašto došlo do izmjene i kome se išlo na ruku. Bilo je to puno poslije smrti Isusa i apostola, koji su sasvim usput bili Židovi i svetkovali subotu. Točno je da je Isus prilikom obrane svojih učenika ustvrdio da je gospodar i od subote ali je isto tako rekao da nije došao da izmijeni nego ispuni zakon. Iako ne smatram da je pitanje subota-nedjelja jako bitno, posebno u vezi teme o kojoj govorimo, važno je reći da ako već Pismo smatramo vjerodostojnim ne mijenjamo ono što nam ne odgovara. Sa dijelom gdje tvrdiš da je Isus povijesna ličnost se slažem, jeste. Jedino je sporno koliko su evanđelja, budući su pisana znatno poslije njegove smrti pa i smrti očevidaca, obojana političkim i drugim vanjskim utjecajima. Činjenica je da je vać sam izbor ova četiri, kanonska, evanđelja, a ne neka od brojnih drugih, bio plod kompromisa i interesa već tada utjecajnog svećenstva.

čitalac
Gost
čitalac

@Piretis
Poštovanje ali navodiš netočnosti. Evanđelja su nastala relativno brzo poslje križanja. Najstarije evanđelje je po Marku. Nastalo je krajem 60-ih godina prvoga stoljeća. Marko je inače bio Pavlov učenik, neki kažu i Petrov tumač. Ima podosta literature o tome. Crkva se je odlučila za taj kanon jer su ga pisali oni koji su 1) slijedili Isusa ili 2) živjeli u njegovo vrijeme, znači bili su njegovi svjedoci.I njihovi učenici. Sve što je nastalo kasnije crkva je držala da je manje pouzdano jer sjećanje blijedi. Zato ta neka evanđela jesu i teološki sporna, jer je teško pistai o nečemu poslje toliko vremena. A neka i nisu ali svejedno. Da, tako je. Da su slučajem koji druga odabrani ne bi se ništa promjenilo: opet bi se našli prigovori “zašto ovi a ne ovi…”. Apostoli su bili naravno židovi ali su sebe doživljavali kao novi entitet, kao kršćane. Već Matej vrlo brzo na početku kaže “I obilazio je Isus svom Galilejom naučavajući po njihovim sinagogama, propovijedajući Evanđelje o Kraljevstvu i liječeći svaku bolest i svaku nemoć u narodu.” (Mt 4,23). Kaže NJIHOVIM, jer sebe više ne doživljavaju tako. Kršćani priznajemo SZ, Isus se stalno poziva na njega, ali i dopujnuje. Na kraju krajeva, nije li Božji sin? Nije li gospodar subote?
Nitko ne mjenja u Pismu ono što mu ne odgovara, ali Pismo se TUMAČI. Nije lako razumjeti što su htjeli reći ondašnji pisci prije 2000 godina, sa ondašnjim mentalitetom, načinom izražavanja, običajima… Zato postoji egzegeza.
Odoh sad…

First Last
Gost
First Last

Ne postoji univerzalni moral. Moral je historijska kategorija i njegovo poimanje je ovisno od stupnja na kojem se društvo nalazi, a i tada ga klasne skupine tumači svaka na svoj način.

POVEZANE VIJESTI

Izbornik