Zamislimo svijet bez nuklearnog oružja. To bi zaista bilo divno i zagovornici zabrane ovog strašnog oružja opravdavaju svoj stav s prevelikim rizicima za planet. Ali nitko od njih nema odgovor na pitanje kako bi se ponašalo čovječanstvo da nuklearno oružje iznenada nestane, da se potpuno zabrani i da sve zemlje koje ga imaju unište svoje arsenale.
Kao što znate, Nobelovu nagradu za mir je ove godine dobila Međunarodna kampanja za ukidanje nuklearnog oružja (ICAN), koja se sastoji od 468 partnerskih organizacija iz 101 zemalja koje promiču nuklearno razoružanje.
Nobelova komisija je nagradila organizaciju za napore u ukazivanju na katastrofalne posljedice bilo kakve i u bilo kojim okolnostima uporabe nuklearnog oružja.
Prema riječima predsjednice norveškog Nobelovog odbora Berit Reiss-Andersen, rizik korištenja nuklearnog oružja u svijetu je veći nego ikad. Kriza oko Sjeverne Koreje, situacija s Iranom navodno povećavaju šanse da se nepopravljiva šteta na kraju ipak dogodi. Netko slučajno ili namjerno može koristiti nuklearno oružje, a onda će život kakvog poznajemo prestati postojati, što je točno.
Međutim, iz ovih argumenata, ako bi bili dosljedni i realni, možemo izvući različite zaključke. Kada je riječ o nuklearnom oružju, pristaše njegove zabrane pravdaju svoj stav velikim rizikom za planet, jer ako se ovo oružje bude koristilo nestat će čovječanstvo i biosfera. Neki govore o potpunom uništenju, dok drugi ističu tek djelomičnu mogućnost opstanka zbog trovanja radijacijom. Naravno, došlo bi i do sveopćeg uništenja za život važne infrastrukture.
Ovdje, međutim, nema odgovora na pitanje kako bi se čovječanstvo ponašalo da nuklearno oružje doista nestane?
Možda naši odgovorni i savjesni potomci idealnog morala to jednom i naprave, bez ikakve opasnosti. No, danas bi se, ovakvo kakvo jest, čovječanstvo bez nuklearnog oružja survalo u ponor desetaka, stotina zastrašujućih ratova s ništa manje zastrašujućim konvencionalnim naoružanjem. Moguće je da bi puno lakše buknuo Treći svjetski rat, jer bi nestalo straha od općeg uništenja, nas i njih.
Vjeruje se da su strahote Drugog svijetskog rata postale dovoljna pouka za čovječanstvo da se više nikada neće dopustiti da izbije još jedan svjetski rat. Međutim, govorimo o razumu i moralu čovječanstva koje ne bi trebalo dopustiti da se to zaboravi.
Ako bolje pogledamo, sve države sudionice Drugog svjetskog rata danas, nakon nekoliko generacija, više ili manje žive mirno. Istina, bilo je lokalnih kriza, sukoba, pa čak i regionalnih ratova, nažalost, baš na ovim područjima, ali se sve to ni na koji način ne može usporediti s Drugim svjetskim ratom.
Mladi ljudi u zemljama koje su nekoć ratovale su rođeni u vrijeme kada se odavno vratilo mirnom životu. Može se reći da su u većini svjetskih zemalja za manje od 100 godina posljedice Drugog svjetskog rata prevladane.
Postoje izuzeci u kojima povijesni revizionisti prebrojavaju kosti i postrojavaju mrtve legije i divizije, ali su oni u manjini i nuklearna kataklizma ih općenito ne interesira. Njihov morbidni hobi im je dovoljan da bi opravdao smisao njihovog postojanja.
Ovdje govorimo o generaciji milijuna ljudi koji nisu opterećeni povijesnom odgovornošću, što znači da je sve moguće. Danas ljudi vjeruju da je čovječanstvo sposobno preživjeti konvencionalni rat i za prilično kratko vrijeme, povijesno gledano, oporaviti se materijalno i demografski.
Ako smo preživjeli jednom, zašto ne bi preživjeti i drugi put? Otprilike tako raspravljaju i vojske i ne postoji bez razloga koncept “prihvatljive štete”.
Dakle, bez nuklearnog oružja nasilje ne samo da se neće smanjiti, nego bi se vjerojatno povećalo. Naime, danas imamo “manje brutalne vojne tehnologija”, čija se uporaba smatra “normalnom”, za razliku od nuklearnog oružja, koje zapravo sprečava svijet da upadne u kaos velikih vojnih sukoba.
Već smo vidjeli mnogo ratova koji su postali regionalni i nema sumnje da bi, kada ne bi bilo nuklearnog oružja, već bjesnili ratovi na kontinentalnoj i svjetskoj razini.
To je posebno vidljivo danas u doba beskrajne geopolitičke nestabilnosti. Posvuda vlada histerija i želja da se uništi stare pragmatična škola diplomacije. Stoga, nuklearno oružje još uvijek, čak i ovim okolnostima, još uvijek može vratiti u realnost čak i najborbenije “jastrebove”.
U tom smislu nije došlo do humanizacije razmišljanja i nije pobijedio pacifizam, nego jednostavno samoodržanje, koja se temelji na činjenici da je nuklearni paritet kao sredstvo odvraćanja puno bolje.
Ostaje nezapažen još jedan aspekt ovog problema, a on je ekološki. Znamo ekološke argumente protivnika nuklearnog oružja i da njegova primjena uzrokuje veliku, ako ne i nepovratnu štetu prirodi, te da može uništiti, zajedno s čovječanstvom, sav biološki život na planeti.
No, zabrana nuklearnog oružja može dovesti do takvih vojnih sukoba i razvoja takvih vojnih tehnologija koji će biti jednaka prijetnja ne samo čovječanstvu, nego i biosferi.
“Oko zabrane nuklearnog oružja humanisti moraju biti realni, inače njihove dobre namjere mogu utrti put budućnosti bez mira i svijetu sveopćeg rata”, izjavio je Aleksandar Rudakov, sudionik u javnog skupa posvećenog ekohumanizmu.
Za razliku od radikalnih ekoloških organizacija, za koje su pitanja očuvanja biološke raznolikosti apsolutni prioritet i koji su zbog toga spremni žrtvovati društvena i ekonomska ljudska prava, ekohmanisti zagovaraju smisleni napredak na temelju tradicionalnih percepcija čovjeka. Predlaže se prolazak između Scille radikalne ekologije i Haribde transhumanizma u kojem osoba može transformirati i prirodu.
Danas još uvijek ne postoji svjetonazorski projekt koji može povezati ljude diljem svijeta. Projekt “univerzalnih liberalno-demokratskih vrijednosti” je do sada proizveo toliko ratova i uzrokovao toliko nestabilnosti da je sve samo ne “univerzalan”.
Što se tiče zabrane nuklearnog oružja i Nobelove nagrade za mir, dobro je podsjetiti tko je sve dobio ovu nagradu proteklih godina. Na primjer, ovaj “Plavi pacifizam” prate Barack Obama i Europska unija. Dakle, dodjela po Orwellovom principu “rat je mir” nije dugo čekala.
S filozofskog stajališta, nuklearno oružje je bolan simbol ljudske nesavršenosti, jer se jedno od najvećih dostignuća znanosti, umjesto da pomogne mirnom suživotu, pretvorilo u najstrašnije oružje koje je ikada postojalo. Ali nema drugog načina da se suzdržimo od autodestruktivnih ratova, jer sama pomisao da će i sami nestati u ognju ili od radijacije i posljedica takve kataklizme istog trenutka ohladi i najusijanije glave.
73 komentara
Hehehehe, strah za vlastitu guzicu je najbolje moguće sredstvo za hlađenje usijane glave. To je jedino što je univerzalno i globalno u svim mogućim vremenima, prošlim, sadašnjim, budućim, i shodno tome, dok (i ako ikada) ljudski rod ne dođe na nivo opšte svijesti da je čovjek čovjeku – čovjek a ne vuk, ja lično nemam ništa protiv da nuklearno oružje postoji i bude što više raspoređeno na što je moguće veći broj država i to u količinama koje bi efikasno odvraćale nekoga da nekom malo zavrne vratom.
Zaklali bismo se za sekund do sada, bilo bi bar jos 2 svetska rata i bezbroj zrtvi. Samo strah od kompletnog unistenja sprecava psihopate americke da ne napadnu rusiju i kinu
Dok babaroga na posljednjoj slici cuci u mraku silosa, znam da mi domace hulje nece prisiti NATO insignije i poslati me u novi krizarski rat za americki nacin zivota.
S babarogom uvijek znas na cemu si, za razliku od domacih hulja, stoga dajem glas u korist babaroge.
Zamislite svjet bez USA, vjerujem da bi zivjeli u vjecnom miru.
Zasto? Pa nije bilo Amerike ranije pa smo ratovali. Za sve je kriv Kolumbo 🙂 Bez Amerika ne bi bili sto jesmo sada. Bilo bi jos vise ratova. I u pravu su kada kazu nije za svakog atomaska
U pravu si Jenki, Vespućija je simbol svega onog šljama kojeg se “Stari svijet” riješio, bar su tako tada mislili. 🙂
Kakav zaheb :)))))
Amerika bi bila “otkrivena” (Vikinzi i Indijanci se očito ne računaju) prije ili kasnije, a ona i je takva jer su je, kao i sve ostale kolonije porobljavali agresivni, zatucani Europljani, izluđeni Crkvom, kugom… Nije da nisu i Kina (Xinjiang, Tibet) i Rusija (Sibir, Aljaska) nevine što se tiče kolonijalnog osvajanja.
Sve da nemamo ni praćke mi bi se kamenicama tukli !
Ljudska priroda+vjerski utjecaj+politički utjecaj=sigurna makljaža !
Sve to jest, al ljudska priroda nije agresija. Da jest, nebi bilo PTSP.
@Majk Majers
U ljudskoj prirodi postoji i agresivnost i destruktivnost ali i najgora stvar samodrestruktivnost ! Što se tiče PTSP to je obična glupost koju su izmislili dokoni psihijatri da bi od naivnih ovaca mlatiti pare .
Na račun tog istog PTSP-a ne samo da su psihijatri i ostali liječnici izvukli pare na račun mita, već i mnogi mamlazi koji su izvukli velike mirovine na osnovi istog.
Ali da nema PTSP-a ne bi bilo niti pola milijuna “rvackih br’ntelja” i njihovih masnih “pemzija”. Pa tko to može financirati te bitange (čast stvarnim invalidima i braniteljima, ali niti oni ne mogu imati po 4-5 puta veće mirovine od onih prosječnih) 30-40 godina sa mirovinama od 1 000+ eura.
Agresija je reakcija na podražaj, uvjetovana strahom. Najčešće iz neznanja i nemogučnosti kritićkog razmišljanja. “Sve proispitujte”
De kjlikni ili ima u knjižnici, prevedeno je u nas E. Fromm : Anatomija ljudske destruktivnosti. Sve jasno opisuje, kao dan.
Jel’ mu Fridrich Fromm što u rodu? ?
Danas živimo u “divljem” svetu gde racionalnost i logika nisu prioriteti. Pa i u takvim uslovima verovatnoća međusobnog uništenja nije prevelika. Problem je na drugoj strani, porast terorizma i raznih čudnih psihičkih stanja (recimo onaj pilot što se zakucao u planinu jer je imao ljubavnih problema) povećava rizik od zloupotrebe za neke lične mračne ciljeve. Naravno, nije lako doći do nuklearnog oružja ali treba uzeti u obzir da najnovija ruska podmornica ima 16 raketa, svaka sa po 10 bojevih glava koje mogu da unište veci grad – ili kako sami Rusi kažu “mogu da unište ceo kontinent”. Obzirom da se danas sve meri u novcu ako se nađe neko spreman da “pljune” koju $milijardu naći će se već neko da mu ispuni želje.
–
Kod nuklearnog oružja se najčešće misli na interkontinentalne, strateške rakete. Mislim da je taktičko nuklearno oružje mnogo opasnije jer je mnogo veća verovatnoća njegove upotrebe. Rusi su upravo završili modernizaciju nekog artiljerijskog oruđa koje je u stanju da izbacuje nuklearne mine od 2 kilotona na 20 kilometara. Kada se mogućnost kombinuje sa sadašnjim stanjem – to je zastrašujuće.
Pilot se sasvim sigurno nije ‘zakucao’ u planinu zbog ljubavnih problema. Pa bi bilo dobro malo više o tomu saznati.
Pilot se zakucao u planinu zbog depresije , odnosno abnormalnog stanja svijesti u kojem je zivio a uzrok tog stanja svijesti su tzv zapadne vrijednosti , ljubav koju spominje drug sumadinac je dijametralno suprotna i njegovom zivotu i civilizaciji u kojoj je skoncao.
Jos malo pa opet evolucija.
Najcudnija stvar u celoj prici oko nuklearnog oruzja je cinjenica da se danas potpuno normalno zivi u Hirosimi i Nagasakiju. To niko ne zeli da komentarise. Zasto?
Postoje neke teorije zavjere da nuklearno oružje ustvari uopće ne postoji.
Da li se tamo živi normalno ne znamo sa sigurnošću. Tlo je možda bilo dekontaminirano prije ponovne izgradnje, pa je nivo radijacije podnošljiv. No da li ljudi u ta dva grada češće oboljevaju od tumora ne znamo. Ako i da, vlasti bi to zatajile, zbog novca koji je uvijek odlučujući faktor. I Fukushima je ozračena nezamislivo, ali puštaju ljude da žive ondje, samo svoju rodbinu maknu.
Naša zabilježena povijest je povijest ratova. Ako i Bibliju stavimo u povijesne knjige, vidjet ćemo da je i ona samo popis ratova. Kako se ipak svakog dana otkrivaju neki ‘novi’ ostaci prethodnih civilizacija, neki ‘novi’ artefakti koji svjedoče u puno dužem prisustvu čovjeka na Zemlji od onoga što mu ‘priznaje’ službena povijest, to možemo zaključiti kako je pretpovijest u stvari doba u kojem nije bilo ratova.
Ne sumnjam da su ratovi počeli onog trenutka kad je Boginja zamijenjena Bogom. Pa je Kajin morao ubiti Abela.
Možemo vidjeti kako oružje nije ono koje ubija. Prije oružja mora postojati čovjek željan ubijanja. Da bi odjednom i zauvijek prestali svi ratovi, dovoljno je da se čovjek odrekne ubijanja drugog čovjeka. Dakle, ključ je u tomu tko ili što gospodari umom čovjeka. Osim ideologija i religija, valja nam znati postoje li tehnologije s kojima se može utjecati na ljudski um. Zato su nam potrebne ‘teorije’ zavjera. Moramo znati što nam čine s chemtrailsima, što nam čine s HAARP tehnologijom.I kako se od toga obraniti.
naravno da postoje tehnologije za utjecaj na ljudski um i tijelo i one su u masovnoj upotrebi zamaskirane u telekomunikacijske uredjaje proizvode namjenske frekvencije koje nermaju veze s osnovnom funkcijom uredjaja i takvom tehnologijom premrezena je gotovo cijela zemlja
Vjerujes u taj haarp??
haa rp je stara stvar to je otislo puno dalje svog neprijatelja ne treba traziti na aljasci i sibiru vec u svom najblizem okruzenju tzv telelekomunikacijske antene i uredjaji wi fi itd
Čini se da nismo prvi puta u 20.stoljeću otkrili nuklearnu tehnologiju. Grad u Pakistanu Mohenjo Daro koii datira 3000 g pr.n.e. godina je arheološko nalazište.Tlo tamo je i danas visoko radioaktivno,a kosturi koji su pronađeni na ulicama također. Zato valja čuti odgovor tvorca nuklearne bombe dr Oppenheimera na pitanje: Je li Trinity prva nuklearna eksplozija? Odgovorio je Paa….jest u modernom vremenu.
To je kad je ratovala stara Arja protiv ne znam više koga, nešto je opisano u Mahabharati ali nekih preciznijih izvora nemamo pa kao da se nije dogodilo. Kratka je pamet čovječanstva pa sada WWII djeluje najstrašnije jer se za to zna. A kako li je nestao Atlantis o kojem je Platon pisao? Dobro im je rekao Oppenheimer ako zanemarimo eksploziju u Tunguskoj 1908. za koju nikako da utvrdimo što je to bilo. Više djeluje kao unofficial version uz mogućnost da nije umješan ljudski faktor što nas navodi na neljudski faktor, druge vrste, tuđinci, alieni.
Za Tungusku eksploziju neki okrivljuju Teslu, da se malo zaigrao. Inače, nama nisu problem vanzemaljci, nego podzemaljci. Ili -zašto je admiral Byrd 1947 išao u akciju High Jump s 4000 vojnika na Antarktik i vratio se podvijena repa (i s puno manje vojnika)?
Ne bih ja svaljivao na Teslu. Obično kad nema normalnog objašnjenja optuže nevinog a ljudi se nakače, Stoji i izraz podzemaljci ali u svakom slučaju ovdje im nije mjesto. Taj High Jump daju samo službenu verziju dok detalje skrivaju. U to vrijeme bila je vrlo aktivna i potraga za Neue Schwabenlandom čija pretpostavljena lokacija je podzemlje Antarktika ali u ovom slučaju mislim da im je Neue Schwabenland bio najmanji problem.
Kako je došlo do razvoja nuklearnog oružja? Razvojem tehnologije, istraživanjem strukture i svojstava materijalnog svijeta, te utrkom u naoružanju i ako hoćete ljudskom namjerom. Tek uklanjanjem navedenog mogli bi nestati razlozi nastanka i korištenja nuklearnog oružja. Naravno da se niti jedna veća zemlja neće odreći tog arsenala jer joj on predstavlja stratešku prednost, kao uostalom bilo kakva vrsta razornog ili naprednog oružja. Strah koji vlada od tog oružja je korisno političko sredstvo za manipulaciju javnog mišljenja i koliko vidimo, obilno se kao takvo upotrebljava.
Iz drugog svjetskog rata se nisu naučile neke osnovne stvari, poput potrebe za utvrđivanjem povijesne istine, gdje su mnoge bitne informacije prikrivene jer bi narušavale imidž aktera rata. Mnogobrojni zločini i nepravde počinjene tijekom rata i nakon njega pamtit će se još dugo i koristiti će se kao argumenti u situacijama jačanja nacionalnih tenzija. Povijesnog revizionizma se ne treba plašiti, osobito ako se teži utvrđivanju povijesne istine. Nove generacije koje nisu upoznate s povijesnim činjenicama ili koje svoje shvaćanje temelje na krivim informacijama dovode se u situaciju ponavljanja grešaka prethodnih generacija, jer ne samo da nisu naučili lekcije iz povijesti, nego su im i same lekcije iskrivljene.
Nuklearno oružje očito ne sprečava sukobe, nego sukobi pronalaze nove načine kako će doći do izražaja. Možda se velike sile neće sukobiti direktno, nego indirektno, na tuđem teritoriju, u regiji, preko savezničkih vojski i sl., a treba uzeti u obzir da nuklearne sile mogu doći u napast tlačenja manjih zemalja bez takvog naoružanja. Postojanje nuklearnog naoružanja ne sprečava zemlje u razvijanju novih i razornijih oružja, gdje god postoji mogućnost takvog razvoja, jer naravno, ako ne budu razvijali oni, možda bude neki potencijalni protivnik. To je ujedno primjer da strah od nuklearnog oružja ne hladi (sve) usijane glave nego ih usmjerava razmišljanju kako zaobići ono čega se plaše i opet doći do onoga što žarko žele.
Do nekakve humanizacije i pacifikacije ne može ni doći kad s jedne strane ratni huškači ne prestaju djelovati, bilo ideološki (teritorijalne pretenzije, medijska propaganda), bilo zbog biznisa (prodaja oružja, plaćenici i sl.), a s druge strane, ljudi nemaju dovoljno jaku želju za mirnim rješavanjem sukoba i apstinencijom od agresivnih ili vojnih aktivnosti. To vidimo i na ovom portalu, čiji se sudionici vole smatrati naprednima, no velika većina često upotrebljava ratobornu, agresivnu i netolerantnu retoriku.
Univerzalne vrijednosti koje omogućuju idealni život na Zemlji su već odavno poznate, no moderni ljudi vole izmišljati toplu vodu i smišljati kojekakve nove ideologije, za koje se uvijek iznova pokazuje kako se ne mogu nositi s drevnim znanjima, koja su imala mnogo bolji uvid u čovjekovu prirodu i prirodu stvarnosti.
Sve je to relativno pa srbi i hrvati nisu imali nuklearno naoružanje a opet ništa od vječnog doba mira
Aj ne lupetaj
Pa da su imali i jedni i drugi po tri četiri bojeve glave, možda rata ne bi ni bilo. Odnosno, sigurno ga ne bi bilo.
da tito nije prodao atomski program jugoslavija bi postojala i ne bi bilo rata 1991
Koji program??ti gledo slovenski dokumentarac.yes 🙂
U dosadašnjim komentarima nisam primijetio da je itko povezao rat sa pohlepom. Većina ratova nije vođena zbog vjerskih ili ideoloških razloga, barem ne primarno. Uvijek je u pozadini otimačina, bilo zemlje, bilo resursa, a nekad prije i robova. Spomenuti biblijski ratovi dobar su primjer. Naizgled išlo se u borbu protiv ljudi druge vjere a u stvari po ratni plijen (zlato, oružje, roblje, žene ili hrana tj stoka). I u pozadini rata 90ih na našim prostorima je borba za teritorij.
Zato mi se čini da bi nuklearni rat, čak i ograničen na manju površinu, u stvari bio besmislen. Tko bi poslije mogao fizički doći na ozračeno tlo? Čemu bi služila pobjeda osim da se fizički zatre mrski neprijatelj?
Upravo tako – tko bi to htio? Nitko tko pripada kasti normalnih “običnih” ljudi ne može pojmiti da takva želja/namjera/plan može postojati… A da li zbilja ne postoji ili negdje ipak postoji – a budući da još nije proveden u djelo to znaci da: ili nema dovoljno moćnih pristaša ili još nije kucnuo pravi čas. U svakom slučaju, ako do njega ikada i dođe on neće biti uperen protiv “neprijateljske države”, nego će predstavljati vrhunac “klasnog” rata. U smislu da će ga pokrenuti elite kako bi se riješile “viška” ljudskih bića od čijeg postojanja nemaju koristi.
Na primjer – čemu sluzi milijarda Afrikanaca kad sav koristan posao pribavljanja resursa elitama može odraditi maksimalno 10 milijuna ljudi uz korištenje modernih tehnologija? Jest okrutno, ali sasvim lako mogu zamisliti da neki negdje na cijelu stvar gledaju kao na pomicanje figurica u “Riziku” osjećajući se savršeno izoliranima od te mase… poput bogova sa Olimpa. Nema sumnje da npr. američki pripadnici takve najviše klase “moćnika” imaju mnogo vise zajedničkog sa Rusima, Kinezima iz iste kategorije no sto itko od njih ima sa nominalno “svojim” narodom.
Može li se preživjeti nuklearni rat – uvjeravaju nas da se ne može, barem ne dugoročno i barem ne sa osobitim uspjehom: no kakve mi zapravo imamo podatke? Činjenica jest da se Hiroshima počela nanovo izgrađivati već 1946. i da osim nešto povećane incidencije mrtvorođene djece i malignih bolesti nije bilo ničeg “kataklizmicnog” u vezi života u “novoj Hiroshimi”. A to je praktično sama zona udara. I to je bila najranija verzija nuklearnog uređaja – i time vrlo prljava tj. sa visokom dozom zaostale radijacije (u prijevodu = niske efikasnosti). Kasnije generacije nuklearnih uređaja, naročito hidrogenskih, dostigle su znatno vise razine efikasnosti čime je povećano inicijalno uništenje, a smanjeno dugoročno zagađenje.
Zatim imamo primjer Černobila koji zbog sastava dugozivucih izotopa predstavlja (kao i svaka nuklearna centrala) mnogo veću opasnost po okoliš tj. daje vise razine zaostalog zračenja. Pa ipak, već koju godinu nakon katastrofe životinjski svijet počeo se vraćati u neposrednu blizinu centrale, a danas – “samo” 30-ak godina kasnije flora i fauna tamo je brojnija i bujnija nego ikad… Iz čega bi se dalo zaključiti kako je “uspješna civilizacija” veći unistavatelj prirode negoli nuklearna havarija. Uostalom, život je do sada podnio i bitno veće kataklizme.
Dakle – što ako nuklearna apokalipsa nije ono sto većina misli da jest – kraj civilizacije, a možda i ljudskog roda u cjelini? Onda su i izgledi da do nje dođe bitno veći nego sto mislimo. No, u hipotetskom slučaju da nas se elita želi riješiti ili nam smanjiti broj: bolji su izbor biološka oružja poput genetski modificiranih virusa i bakterija. Nije li Putin nedavno upozorio na činjenicu kako bi do razvoja takvog oružja moglo doći – ili nečega još opakijeg: rasno/etničko specifičnog oružja…
Huh, tvoje komentare Čardače uvijek pročitam dvaput i moram priznati da dijelim tvoje apokaliptične misli.
Piretis,
sve što si naveo kao razloge ratova može se povezati s vjerom, ili bolje reći nedostatkom iste. Pravi vjernik nije pohlepan, ne otima, ne podržava otimačke ideologije ili otimačka tumačenja vjerskih učenja i sl.
Biblijske ratove nisi razumio. Oni su ispravni samo u slučaju kad ih vodi Bog. Ako drugu stranu nije vodio Bog, oni u stvari nisu dobili dozvolu za ratovanje, dakle djelovali su neispravno, pogrešno, griješno, što moraju na neki način odraditi (karma). U ovom slučaju primjerice robovanjem. Biti roblje onima koji djeluju ispravno je u stvari privilegija, ako to možeš razumjeti. S jedne strane rob odrađuje svoju karmu, s druge strane izložen je ispravnom načinu života, dakle može naučiti i ispraviti vlastiti način života. Iako je u naizgled nepovoljnom položaju, ima mogućnost kontinuiranog popravljanja vlastitog stanja, pod uvjetom da želi popraviti svoje stanje i/ili da razumije o čemu se tu radi.
Biblijske ratove nisi razumio. Oni su ispravni samo u slučaju kad ih vodi Bog.
Ajdeeee!!!! , znaci ipak stepinac nije odudarao od religijske dogme ,odnosno bio u krivu kada je , noz – sakomres -bombu, krunicom blagoslovio? A to opet potvrdjuje , da je Tito svetac u odnosu na katolibane poput stepinca ili danasnjeg kosica , taj se bar nije skrivao iza boga u borbi za svoje ideale , ma kakvi god oni bili .
Bravo Žukov, nek si slobodno proguglaju blagoslov stepinčev ustaškoj bitnici odnosno njihovim topovima. Bravo, cijenim te prije svega zbog tvoje direktnosti u otkrivanju šljama.
Čak se ni ne nalazimo na (u) istom spektru misli, ali tvoji istupi su nada za čovječanstvo.
Svaka čast prijatelju(volio bih imati takvog prijatelja, pa nemoj zamjeriti što sam te jednostrano proglasio prijateljem) ☺
Tko god se pocne tresti na laz i nepravdu moj je prijatelj !
Georgij Žukov,
svećenici ne smiju blagoslivljati nedjela. No ne mogu ni natjerati ljude na pridržavanje vjerskih učenja. Mogu protumačiti, savjetovati, pomoći i sl., no čovjek sam odlučuje što će napraviti s informacijama koje dobije i u situaciji u kojoj se nađe.
Za Tita je poznato što je sve radio, dopuštao i za što snosi odgovornost. Također znamo da se nije ponašao poput sveca, te da je provodio bezbožničku ideologiju zvanu komunizam. Time si je na leđa natovario popriličan teret koji će nekako morati odraditi jer karmički mehanizmi ne griješe s naplatom.
Hari, mene osobno, a pretpostavljam i Žukova, zanima koji je tvoj stav vezan uz Stepinca? Ne Tita, to znam, ali konkretno koja je Stepinčeva uloga u “Blagoslivljanju”?
Gervasius Twinkleminkleson,
nisam proučavao Stepinčev lik i djelo, koliko znam držao se religijskih principa i nije se bojao kritizirati bilo koju vlast onog doba kada su činili nedjela. Umro je zbog vjere kao žrtva komunističkog progona.
Svećenik je kvalificirani posrednik koji prenosi Božji blagoslov na neku osobu ili objekt. Da li će blagoslov djelovati i nadalje ovisi o tome na koji način osobe djeluju ili na koji način koriste objekte.
Kolega Žukov, cenim tvoje razmišljanje ali potezanje Stepinca nikako nije dobro. Imali su i Srbi svoje Stepince a i Rusi – nismo mi Ameri sa par stotina godina istorije.
Ali istoriju treba ostaviti u prošlosti – nikako zaboraviti ali ni potencirati svakom prilkom. Kao što se mi Srbi ne osećamo prijatno kada se pljuje po nama tako se osećaju i kolege Hrvati a pogledaj koliko kolega Hrvata ima vrlo realne poglede
–
Ja sam svoj period toksičnog nacionalizma prevazišao i moram da priznam da se mnogo bolje osećam. Lako je podići konfrontaciju (koja upravo sada buja) dok je toleranciju neuporedivo teže održavati. Da li možemo imati išta pozitivno od konfrontacije?
Zatvaranje ociju pred istinom ne moze pogodovati stvaranju boljeg drustva , pogotovo ne u trenutku kada upravo zlocinci pisu novu povijest , apsolutno je irelevantno da li je stepinac , rus , amerikanac , hrvat ili srbin , , sve ove nacije imaju svoje stepince , lazne proroke i mucenike , sa njima nam valja raskrstiti , nisam ja taj koji potencira povijest ali ne dozvoljavam da mi se na svakom koraku serviraju bestidne lazi , pa da zlocinci postaju mucenici a heroji zlocinci , protiv toga cu se boriti dok disem .
Apropo vracanja u povijest i danas je rvacka poglavnica kazala da sa srbima nema prijateljstva , o cemu mi onda pricamo ? i ti ljudi vode drzavu ? ajde da je rekla sa cetnicima nema prijateljstva ali da je sve srbe svrstala pod neprijatelje , opasna je opacina i nije slucajna .
Hocete li ikada poceti shvacati znacenje tla pod svojim nogama? JUGOSLAVIJE !Sve je sveto – od morske pjene jadrana do sarplanine. Na ovoj balkanskoj zemlji jucer i sutra postoje vjecno. Mi,Jugosloveni , cuvari smo ovih svetih mjesta.
Kolega Žukov, da ne tupim previše – razmisli gde bi Rusija danas bila da je skakala na svaku provokaciju. Šta je radio Putin? Gušio nas frazom “naši zapadni partneri” – i vidi gde su danas. Ali ne, mi smo pametniji od Putina…
Druze Shumadinac tvoj problem je identifikacija , u par navrata si pisao da si podlegao nacionalistickim strastima 90 tih , odnosno identifikaciji prema svom stadu , vodji , svetom tlu i konacnoj bitki , ok koliko sada citam dozivio si preobracenje , medjutim mene ne zanima putin jer se ne identificiram sa njim niti bilo kim , na kraju krajeva ni tito se nije identificirao sa staljinom , dapace , kada je staljin pokusao svoju cizmu parkirati u jugoslaviju poslao ga je u vrazju mater i kazao veliko NJET ! Eto vidis takve odluke donosi jedan HEROJ!
Ja se ne identifikujem ni sa kim – čak ni sa “svojim stadom” jer je moje društvo društvo pojedinaca. “Kolektiv” smo samo na fudbalskim utakmicama. Ali zato imam uzore, ljude na koje se ugledam. Putin-Rus ni meni nije uzor ali Putin-strateg itekako jeste.
Veseli me to procitati , oprosti na digresiji poradi identifikacije ,izgleda da sam bio u krivu iako sam sud donio na osnovu tvojih prijasnjih upisa .
No sikiriki, volim konstruktivnu diskusiju 🙂
zivot buja u cernobilu ali kakav biljke i zivotinje su ostecene radijacijom i nisu pogodni za ishranu takodjer ljudi koji bi zivjeli na tom podrucju oboljevali bi od bolesti izazvanih radijacijom ili mozda ne bi mnogi ljudi koji su dozivjeli hirosimu i danas su zivi kako to objasniti
Bas se govorilo o tome da nisu oštećene, stoviše prekrasni primjerci divljači su primjeceni bez malformacija u tih 20+ godina sto imaju mir od čovjeka.
A poanta je bila da nas lažu o posljedicama kao i svaki drugi oblik strahovlade.
@Hari1- Dragi prijatelju. Stari zavjet, u današnjem pisanom obliku, nastao je tek negdje oko 900 god prije Krista. Ratovi koji se spominju odigrali su se puno ranije i do tada su bili dio narodne predaje u usmenom obliku. Naravno da su sve uspjehe pripisivali svom bogu tj Jehovi. A prema onom što možemo pročitati u Bibliji ti su ratovi bili užasno surovi i često besmisleno okrutni. Ponekad su kao posljedicu imali doslovno istrebljenje neprijatelja, dakle genocid. Iako sam vjernik nemogu se složiti da je tolika okrutnost bila božja volja, skloniji sam mišljenju da su zločini pravdani božjom voljom to jest vlastitom nepogrešivošću. Interesantno da i danas kad huškači na rat pozivaju svoj narod u boj imaju istu retoriku: nama će Bog oprostiti a neprijatelj i onako nije po božjoj volji pa nije ni zaslužio da živi.
Piretis,
Takvi tekstovi nemaju veze s narodnom predajom nego sa svećeničkim i/ili proročkim prijenosom znanja u usmenom ili pismenom obliku.
Genocid je zabranjen ljudima. Ono što je zabranjeno ljudima nije zabranjeno Bogu. Što god Bog radi je idealno i bez greške (bezgrešno). Na kraju materijalnog svijeta nestaju apsolutno sve materijalne tvorevine, dakle nema većeg uništenja od tog čina. Ono što nije vječno biva uništeno. Samo prave vrijednosti (poput duše) ostaju i postoje vječno.
Tvoja sklonost nekom vjerovanju trebala bi biti bliska vjerovanju kvalificiranih religioznih autoriteta.
Ratni huškači vjerojatno nisu kvalitetni vjernici, niti kvalificirano vjersko osoblje.
Bog oprašta svima kad za to dođe vrijeme (odrađena karma, duhovno uzdizanje, kraj materijalnog svijeta ili posebno iskazana milost) jer ljudi ne znaju što čine, dok su pod utjecajem materijalne iluzije.
@Hari1- U vašim komentarima ima svega. Ponekad je to vjerski čušpajz, malo judeo-kršćanstva, malo hinduizma, nađe se mjesti i za animizam pa sve začinjeno misticizmom. I dok druge ispravljaš sam praviš greške. Npr stari zavjet uzimati kruto a ne kao slikoviti prikaz što ima za posljedicu nevjerojatnu tvrdnju da je Bogu dozvoljen genocid. Pa i sama tvrdnja da je Bog savršen (u našem poimanju pojma) u starom zavjetu je dvojbena, jer se on srdi, sveti ili kaje. Raspravljati o Bogu samo na temelju starog zavjeta (bez povezivanja s novim) odvest će nas u mentalni sklop ljudi od prije 3000 godina.
Piretis,
još bi bila nevjerojatnija tvrdnja da je Bogu nešto nedozvoljeno ili da nije savršen.
U SZ Bog igra onu ulogu koja odgovara tom dobu i tim narodima. U NZ njegov Sin radi slično za današnje doba. U drugim religijama može objaviti neke druge aspekte koji odgovaraju tim narodima. U njegovom osobnom odnosu sa svakom pojedinom svjesnom jedinkom izraženi su oni aspekti koji odgovaraju upravo toj jedinki.
Piretisa kužim apsolutno, Hari odgovara kao da je računalni bot sa predinstaliranim definicijama…šou ?
@Hari1
Dragi Hari sad ste pretjerali, I to ohoho……..
Nešto radim pa sam samo letimično bacio pogled na komentare i malo se iznenadih. Poznata su mi otprilike Vaša razmišljanja i žao mi je što sad nemam vremena da se malo dublje upustim u razmjenu mišljenja sa Vama o Vama dragim temama, ali samo ovako, letimično:
”Pravi vjernik nije pohlepan, ne otima, ne podržava otimačke ideologije ili otimačka tumačenja vjerskih učenja i sl..”
Da je to istina brzo bi duhovni pastiri ostali bez svojih ……. znate koga već.
”Biblijske ratove nisi razumio. Oni su ispravni samo u slučaju kad ih vodi Bog,……..”
Oni su ispravni samo u slučaju kad ih vodi Bog,……..’?????’ Da li je moguće da ste ovo Vi napisali? Ovo mi već daje razlog da Vaše stavove uzmem malo ozbiljnije nego što sam do sada činio.
”svećenici ne smiju blagoslivljati nedjela………”
Ali ipak su to činili i čine. I ne samo da udjeljuju blagoslov, nego ih i sami čine.
”Svećenik je kvalificirani posrednik koji prenosi Božji blagoslov na neku osobu ili objekt.”
Pripadam u one koji zagovaraju da između Boga i čovjeka ne treba posrednika. Ako je Bog stvorio čovjeka, onda je On u svakom od vjernika,
U slučaju blagoslova neoustaškog biskupa Košića izgleda da se Svevišnji u zadnje vrijeme oglušuje. Bar tako je sam napisao u otvorenom pismu predsjedniku vlade, a da o onom neuspješnom blagoslovu ministra branitelja Mije Crnoje ne govorim.
Čovjek je odletio nakon tri dana. Nisam siguran da li u crkvi netko vodi evidenciju, ali ovaj Košićev zagovor je sigurno u vrhu neuspješnosti.
Da Vas ne ljutim do kraja, navesti ću onako po sjećanju misao Željka Porobije: ”Kao ateist nemam ništa protiv toga da Bog postoji.”
Osoba C,
” Da je to istina brzo bi duhovni pastiri ostali bez svojih ……. znate koga već.” – Ne bi ostali bez njih nego bi se “stado” još povećalo jer kvalitetni vjernici privlače slabije vjernike.
“Da li je moguće da ste ovo Vi napisali?” – Što je tu čudno, Bog zna i osobno sudjelovati u ljudskim ratovima, a kad sudjeluje, onda naravno i pobjeđuje. Recimo, u Bhagavad-gīti, ne samo da sudjeluje nego i usput detaljno objašnjava prirodu stvarnosti, smisao života i slično.
“Ali ipak su to činili i čine.” – Svećenici su također ljudi, zar ne?
“Pripadam u one koji zagovaraju da između Boga i čovjeka ne treba posrednika. ” – Bog kaže drugačije. U ovom dobu ne može se direktno doći do Njega, nego preko kvalificiranih posrednika.
“Ako je Bog stvorio čovjeka, onda je On u svakom od vjernika,” – Prema Vedama Bog se može pronaći u srcu čovjeka i bilo koje druge svjesne jedinke, ali za svjedočiti tome treba imati duhovno viđenje stvarnosti, odnosno duhovnu kvalificiranost, koja se opet postiže preko odgovarajućeg kontakta sa kvalificiranim posrednicima.
Nisam upoznat s djelovanjem Košića i Crnoje.
Mišljenje nekakvog ateista o Bogu nije relevantno u smislu točnosti. Može biti relevantno njegovim poklonicima. No ako u svom mišljenju citira svete spise, onda barem u tom dijelu govori točno. Govoriti točno je primjer ispravnog načina djelovanja.
@Hari1
Vi ste skloni teoretiziranju koje nema puno dodirnih točaka sa realnim životom. To je lijepo ali nema uporabnu vrijednost. Jednostavno, ne pije vodu. Ne možete na jednoj strani odjeljivati crkvenu praksu od učenja, a na drugoj strani se pozivati na tu istu praksu, a da lošije primjere ne uvažavate, jer ”nisu predmet Vašeg interesa”. Ali, nema veze, to je samo moja konstatacija. Čak ni ne plediram da je ispravna.
Hajdemo malo ovako.
Omiljeno pitanje vjernika ateistu je: ”A šta ako nisi u pravu?”
Klasična zamka je da vjernik tvrdi da Bog postoji, pa se teret dokazivanja prebacuje na ateista. Tim pitanjem vjernik uglavnom sugerira ateisti da će završiti u paklu jer ne vjeruje u Boga, a ispostavi se da On zaista postoji. Tu je vjernik u komotnoj poziciji, jer ako Bog postoji kao što on vjeruje, on ide u raj. A ako Boga nema, nikome ništa. Zanimljivo da takvo pitanje vjernik ne upućuje samom sebi u vezi ostalih bogova ili religija.
”Šta ako se sve vrijeme moliš pogrešnom bogu,i svaki put kad se pomoliš sve više ljutiš onog pravog?”
Homer Simpson, onaj crtani bezveznjak koji je zabavljao naciju tvrdeći da će Trump biti predsjednik prije nego što je to i Trump sam znao.
A šta ako se kršćanin poslije smrti nađe pred nekim drugim bogom, za kojeg je čitav život tvrdio da ne postoji? Alahom, Šivom, Ozirisom, Zeusom, Torom……..
Hoće li i tada otići u raj ili ……..?
U svijetu postoji oko 4.300 religija Mnoge od njih su politeističke. U hinduizmu ima oko
30 milijuna bogova. Samo kršćanstvo ima oko 40.000 verzija. Svaka religija, pa i verzija unutar iste religije, sebe smatra jedinom pravom.
To što Vama mišljenje nekog ateiste nije relevantno ima i svoju drugu stranu. Gdje su Vam dokazi da bi Vaše mišljenje bilo relevantno njemu. Ili nekom drugom vjerniku neke druge religije.
Mnoge religije promoviraju predrasude i na taj način diskriminiraju druge. Recimo, ateisti su egoisti. Uče nam djeca na vjeronauku u osmom osnovne. Ili ateisti su komunisti.
”Netočno! Ateist je SAMO I ISKLJUČIVO definicija za NERELIGIOZNU osobu,odnosno nekoga tko NE VJERUJE NI U JEDNOG BOGA u nedostatku bilo kakvih dokaza za postojanje istih! Stoga njegova politička i druga opredjeljenja su stvar osobnog izbora. Istina je da su mnogi komunisti bili i jesu ateisti, ali to ne znači da je svaki ateist komunist. Bitno je reći da su komunizam i religija žestoko suprotstavljeni iz razloga što su podjednako totalitarni i dogmatski.I jedno i drugo teže ka apsolutnoj vlasti čiji se rad NE SMIJE kritizirati ili dovoditi u pitanje.Svaki komunistički vođa/režim dokazao se kao takav, a na drugoj strani religija svakoga tko se ne slaže naziva bogohulnikom ili nekim sličnim terminom, a kroz povjest se pokazalo da se ne završi samo verbalnom osudom, inkvizicija je najbolji primjer za to.”
Ima toga još, ali ostanimo na ovim primjerima.
Mir, suživot i smisao života, kako ih opisuje gospodin Hranić, pretpostavljaju samo mir i suživot s istomišljenicima. Ako je na djelu jedna vjera, jedna istina koja je službena, ako se ništa ne smije propitivati nego samo slijediti autoritete, kamo to vodi? U slobodu ili pokušaj da se uspostavi društvo sa pravilima jedne skupine, koja će biti nadmoćna, a ostali će morati slušati i šutjeti. E zato je potrebna sekularnost. Zbog slobode.
Ili kako reče vrla Ona, oni kojima se ne sviđa mogu otići. Što i čine. U tolikom broju da se neki dan On, u Goetteborgu ostalim EU zgubidanima pohvalio enormnim padom
nezaposlenosti, osobito među mladom populacijom. Ovi pak, iako su zgubidani nisu glupi. Znaju da su ti mladi Hrvati zaposleni. Ali kod njih.
Dobar 🙂
Osoba C
“Ne možete na jednoj strani odjeljivati crkvenu praksu od učenja, a na drugoj strani se pozivati na tu istu praksu, a da lošije primjere ne uvažavate” – Učenje je idealno, originalni Učitelj je idealan. Kakvi će biti kasniji sljedbenici i kler ovisi o njihovom duhovnom nivou koji postignu. To vrlo jednostavno objašnjava slučajeve slabih vjernika i klera.
“Omiljeno pitanje vjernika ateistu…” – Već samim time što je ateist, on ne zna i ne vjeruje, sam se tako izjasnio. Vjernik vjeruje, a kvalitetni vjernici i znaju. “Znati” znači imati potvrdu kroz duhovno viđenje stvarnosti, to je onda čista vjera.
“”Šta ako se sve vrijeme moliš pogrešnom bogu” – To nije moguće jer (pravi) Bog stoji iza svakog objekta i osobe kojima se čovjek može moliti.
“Hoće li i tada otići u raj ” – To ovisi o njegovim djelima i postignutom nivou duhovnosti.
“Mnoge od njih su politeističke.” – Sve imaju vrhovnog Boga, pa su istovremeno monoteističke.
“Svaka religija, pa i verzija unutar iste religije, sebe smatra jedinom pravom.” – Ako ti se to čini puno, što reći na nebrojene unikatne odnose između Boga i svake pojedine svjesne jedinke, koji su svi jedini pravi za svaku jedinku.
” Gdje su Vam dokazi da bi Vaše mišljenje bilo relevantno njemu” – To treba onda pitati njega.
“Uče nam djeca na vjeronauku…” – Nisi valjda očekivao podržavanje ateista i njihovih ideologija, odnosno nečeg pogrešnog? O sadržaju ili preciznosti tih izjava nisam informiran.
Izjednačavanje religija i komunizma je naravno smiješno jer religije postoje oduvijek i u skladu su s prirodom stvarnosti, a komunizam je relativno nedavni plod ateističko-okultnog neznanja i primjer čemu takvo neznanje u jako kratkom vremenskom periodu vodi.
“Ako je na djelu jedna vjera, jedna istina koja je službena,” – U praksi postoji puno vjera, no one stižu iz jednog te istog Izvora, pa se prema tome u osnovama poklapaju.
” ako se ništa ne smije propitivati nego samo slijediti autoritete, kamo to vodi?” – Propitivati se može, no rezultat opet vodi istom Izvoru. Autoriteti su to već spoznali, a pojedini propitivač će u konačnici opet potvrditi isto.
” E zato je potrebna sekularnost. Zbog slobode.” – I onda opet neka sekularna većina određuje pravila, zar ne? S tim da se u današnje vrijeme radi o korumpiranoj manjini koja predstavlja korumpiranu većinu. Korupcija nije sloboda nego njena suprotnost.
@Osoba C- Sa većim dijelom bih se složio. Možda ovo o nesvrhovitosti svećenika ne stoji potpuno (a možda sam i pristran jer u obitelju sam imao čak sedam svećenika), ali svećenici ni ne bi smjeli biti posrednici između Boga i ljudi. Trebali bi, a za to se i školuju, biti božje sluge i kordinatori vjernicima.
A što se tiče G-dina Ž. Porobije sve što kaže treba uzeti sa zrnom soli. Bez obzira na veliko obrazovanje i znanje istoga mora se imati na umu da je on čak dvostruki konvertit. Prvo je od jednih protestanata prešao (bez većih posljedica) u druge (gdje je ostvario zavidnu karijeru- profesorska katedra i funkcija dekana) da bi na kraju odlučio postati ateist ili kako on to voli reći-skeptik.
Piretis,
u kršćanstvu je Isus primarni posrednik (Ja sam put i istina i život. Nitko ne dolazi k Ocu osim po meni), svećenici su sekundarni, oni posreduju u onim aktivnostima za koje su kvalificirani. Dakle opet nema direktnog kontakta s Bogom.
@Hari 1
@Piretis
Dečki sve pet. Što bi rekli Zagorci malo smo se spominjali. Mislim da je dobro voditi dijalog između vjerskog i sekularnog. Više razumijevanja i manje razloga za podjele u društvu. Nije mi namjera da išta namećem,ili nekoga uvrijedim, naprotiv čak malo i provociram da bih pročitao što drugi misle o nekoj temi. I drugi ljudi imaju puno toga pametnog za reći, samo im treba dati priliku. Neki ljudi sebe doživljavaju preozbiljno pa nemaju sluha za drugačija mišljenja.
A vama dvoma pozdrav do idućeg susreta na nekoj drugoj temi. 🙂
Onaj koji je u stanju da za vrijeme bitke cuje topot kopita svog konja, bice pobjednik.
Definitivno da nema nuklearnog oružja buknuo bi treći svjetski, koliko god to čudno zvučalo…
Rata nema ako postoji realni strah političara da i oni mogu poginuti, to je čisti nagon…
Imali smo mi svijet bez nuklearnog oružja nekih 5 do 6 hiljada godina poznate povijesti i naravno ta povijest je prepuna krvavih ratova i sukoba pa makar kopljima i sjekirama. To je nešto u ljudskoj prirodi. Ipak stoji argument o opasnosti za planetu i mogućem apokaliptičnom scenariju. Dosta nuklearnog oružja nalazi se u rukama psihopata tako da razloga za zabrinutost ima. Ali kad je bal nek je bal. Neka niču gljive i sve odnesu kvragu jer svaka predstava ima svoj kraj pa i ova o ljudskoj vrsti navodno samoj u tolikom Svemiru. Pa ako mora i na takav ružan način neka bude. Tko je ono provalio da će se 4. svjetski rat voditi toljagama? Možda Einstein? Naravno ako netko preživi Armageddon.
Kao što narator kaže, “Nuke is obsoplete”
https://youtu.be/HipTO_7mUOw
Živjeli bismo kao i danas u masu konvencionalnih, regionalnih ratova. Da se ukine i konvencionalno oružje, ljudi bi se kao i njihovi preci mlatili toljagama. Nema nama spasa kako god da okreneš.