Nova studija pretpostavlja da su vodu na zemlju najvjerovatnije donijeli meteoriti

Lijepo piše u Bibliji, Knjiga Postanka, I. POČECI SVIJETA I ČOVJEČANSTVA, 1. STVARANJE SVIJETA,
Prvi izvještaj o stvaranju
“U početku stvori Bog nebo i zemlju. Zemlja bijaše pusta i prazna; tama se prostirala nad bezdanom i duh Božji lebdio je nad vodama………”.
Dakle voda postoji od prvoga dama. A da je tome tako dovoljno je samo pogledati što je voda u kemijskom smislu: H2O ili vodik i kisik. A toga ima u zemlji i na zemlji u izobilju.
Ne moramo svi vjerovati u Boga, ali vjerovati u ovakove priče i studije je “vjera” najgore vrste. Zamisli samo priču o velikom prasku, inflaciji, širenju, “dokazima” tipa crveni pomak, pozadinsko zračenje (koje je sveprisutno sa svih strana i ima temperaturnu anomaliju paralelnu sa našim ekvatorom – dakle nije ravnomjerno), zgušnjavanju u planete koje usput imaju suprotan spin vrtnje (???), tamnoj materiji i energiji (95 % svemira, a koje nitko nije ni vidio ni izmjerio – čisti konstrukt), postanku mjeseca koji se “otkinuo” od zemlje, a onda se precizno pozicionirao točno na mjesto 500 x dalje od sunca u odnosu na udaljenost od zemlje, u istoj ravnini, tako da 100 % pokriva sunčev disk u potpunoj pomrčini sunca isl. Kolika je tu potrebna glupost i vjera u nemoguće da se sve to prihvati, a tek bezobrazluk da se proglasi znanošću. Pa tu nema ni jednog elementa od znanstvene spoznajne metode (osmatranje, mjerenje, eksperiment). Sve same bajke ili zaključci na špekulacijama.

sa biblicarima se nije rugat nego shvatit ozbiljno.
na pocetku stvori babilonski bog Nebo nebo … . bijase zemlja, voda i bezdan. nit se zemlja obrusi u bezdan nit voda sli. tama bijase nad bezdanom a nad zemljom i vodom ne bijase, valjda.
voda je postojala od prvoga dana samo sto ne bijase dana jer bi tama. bijase noc jer svjetlo jos nije stvoreno. ne prije vode, ne prvoga dana. voda je hidrogen i oksigen (vodik i kisik) ali voda bi prije vodika i kisika. drugoga dana stvori bog svjetlo jer je prvoga stvarao vodu; da bi imao vodik kojeg je mogao zapaliti uz prisustvo kisika pa bi to svjetlilo.
H2O, H Dva O: H je hristos, D je duh a O je otac. voda je bog, dokazano po bibliji.
o “suprotnom spinu vrtnje” rijeci ne trositi. to je znanost pa prema tome nije dokaz. sto ne pise u bibliji nije dokaz.
jedino moram spomenuti mjesec koji je 81 put manji od zemlje. 81 proton je u atomu srebra a srebro je alkemicarski znak mjeseca. alkemije i horoskopa nema u bibliji ali jos nije kasno. car konstantin je umro (premda njegov duh jos uvijek lebdi iznad krscanstva).
pozdrav najkrscanskijim pozdravom:
amon

Sever

1. “pozadinsko zračenje (koje je sveprisutno sa svih strana i ima temperaturnu anomaliju paralelnu sa našim ekvatorom – dakle nije ravnomjerno”
??? O_O

2. ” “dokazima” tipa crveni pomak”
Crveni pomak je vrlo realna stvar utvrđena mjerenjima i objašnjena teorijom.
3. Je li vam poznato značenje izraza “izotop”?
Naime, to je ključno za razumijevanje gornjeg teksta.

🙂 postoje razni spinovi.

Lucija: Ti ništa suštinski ne razumiješ. Da pozadinsko zračenje upućuje istovremeno i na centralnu poziciju zemlje i njen (i Sunčevog sistema i naše Galaksije) poseban smještaj u svemiru. Nadalje nije upitno realno opažanje crvenog pomaka isl. Ovdje se radi o temeljnoj poziciji i domašaju znanosti, njezinu cilju i odnosu prema religiji. Najkraće:

• cilj znanosti je, između ostalog, otkriće uzroka i uzročno posljedične veze u prirodi (sve oko nas i u nama),
• znanost otkriva i spoznaje pomoću znanstvene metode i logike,
• znanstvena metoda je najmanje opserviranje, mjerenje, zaključivanje, hipotetiziranje i eksperimentalna provjera,

Dakle, znanost prirodu objašnjava prirodom (samom sobom) i čini logičku grešku circulum vitiosus ili zapravo suštinski ne objašnjava ništa. O temeljnom uzroku, postanku, svrsi, namjeni, razlogu u osnovi ne zna niti može znati išta, a kamoli sve. Planck je još davnih 40 – tih godina prošlog stoljeća rekao da se znanost istini može samo asimptotski približavati, ali apsolutnu istinu ne može spoznati, jer jedno otkriće istovremeno postavlja više novih pitanja i tako redom.
Nadalje prirodoznanstvena metoda trpi od ozbiljnih ograničenja, jer se ne može sve opservirati (posebno ne singularitete), mjeriti ni eksperimentalno provjeravati.
I ono najvažnije znanost u procesu zaključivanja primjenjuje logičku metodu indukcije (tzv. znanstvena indukcija) od posebnog ka općem, a čije je temeljno obilježje da nikada ne može dati 100 % istinu iz jednostavnog razloga što ne može obuhvatiti 100 % posebnih slučajeva, pa nastavno može najviše dati indiciju, pretpostavku, predikciju, hipotezu, ali nikako teoriju, zakon, ili ne daj bože ZNANSTVENU ISTINU.
Prouči sve te temeljne odnose i bit će ti jasno da je suvremena znanost u pitanjima postanka zapravo veća (ali i puno gluplja) vjera od prave religije.
Ispravno je zapravo ili reći NE ZNAMO i biti ATEISTA ili VJEROVATI U BOGA. Pokušavati pomoću znanosti kontrirati religiji je obična glupost.

Ivane S. svašta možeš, sa dosta toga što si napisao se slažem, ali ne napadaj mi Luciju. Ako te je nešto pitala, objasni joj ili ju uputi na neku poveznicu. Lucija je naš biser. Evo, npr, ona os o kojoj si ti pričao se spominje u jednom videu, gdje su znanstvenici iziritirani konzekvencama tu os nazvali Os Zla. Ta os upućuje na Boga, na stvaranje, a znanstvenici Boga tretiraju kao zlo. Dakle, Lucija malo proguglaj i naći ćeš taj video. Vjerojatno je Ivan na njega mislio.

grom iz vedra neba: Ne napadam ja Luciju, već je učim misliti. Točno, između ostalog mislim i na “os zla”. Predlažem da pregleda predavanja prof. dr. biologije razvića Tomislava Terzina, sa sveučilišta Alberta iz Kanade i to samo znanstveni dio, a ne i religijski dio, jer je to ipak stvar vjere i slobodnog shvaćanja i prihvaćanja. Ali znanstveni dio obiluje činjenicama o najrazličitijim temama (ima više od 100 predavanja) i iz njega se može jako puno naučiti. Zatim je bitno proučiti njegov stil razmišljanja i onda sam povezivati stvari. Ovako ako se a priori vjeruje u znanost onda se upada u još veću, ali i puno gluplju, vjeru od same religije.

sad primjeni te metode na bibliju pa ces dobiti jedan veliki mucak.

Brainstorm: I ti ne razumiješ osnovne stvari. Religija i znanost su dvije različite spoznajne ljudske metode. U najkraćem religija spoznaje vjerovanjem, a znanost dokazivanjem. Predmeti spoznaje vjere i znanosti su donekle različiti. Metode su različite isl. tako da je neumjesno i nemoguće npr. pobijati jedno drugim. Tako da uopće ne vidim razloga za tvoju primjedbu da znanstvene metode primjenjujem na Bibliju. I nema tu mućka. Samo svaku stvar treba staviti na svoje mjesto. Usput religija i znanost se ne isključuju i moguće je da jedan čovjek bude istovremeno i vjernik i znanstvenik. Povijesno gledano znanost je potekla iz religije (crkva je osnovala prva sveučilišta idr.), a prirodoznanstvena metoda je rođena u crkvi (Bacon, Gregor Mendel, Newton, Bošković idr.). Kako je to moguće ? Vrlo jednostavno, ti ljudi su otkrivali prirodu kao Božje djelo, a nisu tražili dokaze protiv Boga. No suvremena znanost je potpala pod utjecaj “prosvjetiteljstva”, “liberalizma”, “komunizma”, “materijalizma” isl. i postala oruđe u ideološkoj, a u konačnici egzistencijalnoj borbi. No po logici dijalektike (zakon o negaciji negacije) znanost se opet vraća na početak (vraća dite materi) i zapravo se sve više vraća Bogu što više otkriva. A drugačije ni ne može biti, ako je istina da je Bog stvoritelj nas i svega oko nas i u nama. Ja vjerujem da jeste. A znanost ne može da dokaže drugačije.

dobro.
mozes objasniti sto je vjerovanje? kako to fukcionira, kakva je to metoda? ja sam pokusao zamisliti vjeru kao opservacijsku tehniku, kao metodu spoznaje. ali to vise ide sa meditacijom ili prociscavanjem “vidnog polja” od svih misli koje dolaze iz memorije i materijalnog okolisa. biblija daje neke smjernice o stetnosti znanja. to je ono znanje koje smeta tijeku meditiranja. da je grijeh jesti sa drveta znanja, da u raj idu oni koji nemaju znanja. nije to uputa da odbacimo svakodnevno znanje nego da odbacimo znanje prilikom meditiranja.
mozes li pojasniti o metodi spoznaje vjerovanjem? sto stjecemo, spoznajemo, kako se stitimo od zastranjenja, kakvi su kriteriji razdvajanja istine od zablude?
naravno, tema je i biblija. u to ne vjerujemo, zar ne?

Brainstorm: jednostavno si postavi temeljna pitanja. Otkud, kako i zašto materija, energija, sile, svjetlost, prirodni zakoni, fizikalne konstante, organigrami, DNK, stanice, molekularne mašine, transkripcija, replikacija, enzimi, vitamini, organi, organizmi, vis vitalis, moral, osjeti itd.itd.itd. Ali ne da odgovoriš na to pitanje pomoću prirodnih karakteristika tih istih entiteta (objašnjavanje prirode prirodom), već njihov stvarni prvi uzrok, uzročno posljedičnu vezu, motiv, razlog idr. Na ta pitanja znanost nema niti će ikada imati znanstveni odgovor. I što onda preostaje ? Meni osobno vjera u Boga kao tvorca svega oko nas i u nama. Dakle za mene je vjera spoznajna metoda o postanku, jer nema drugog načina da odgovorim na ta pitanja.

Ivan Sever, dakle, na istoj smo strani, pa samo da nadopunim ovo što si ti nabrojio. Ja ću sve svesti na samo jednu dilemu – da li je sav svemir, sva neživa materija i na kraju život mogao nastat slučajno? Ili je stvorteno, odn. nečija kreacija. Jedino je to suštinska dvojba – slučajno ili nije slučajno. A odgovor – ako neko misli da je moglo nastat slučajno, onda on ne zna ama baš ništa o matematici vjerovatnosti. Jer po matematici, takav zbir slučajnosti nije megoć. Ne da nije vjerovatan, nego nije moguć. A ako nije moglo slučajno, onda je jedino rješenje da je nastalo s namjerom. Jednostavno. Znanstveno. QED

Grom iz vedra neba: Točno, pri čemu je za prihvaćanje teze o slučajnom nastanku unatoč ovako male (matematički zapravo nikakve) vjerojatnosti potrebna puno veća vjera (i to doslovce glupa) od vjere u Boga (inteligentni dizajn isl).

zasto ne odgovoriti posteno da ne znamo?
biramo istinu, istina nam je kriterij, valjda i bog i nekakva sveta knjiga zagovara istinu. zasto onda prihvatiti konacni odgovor kad je istina da ga nemamo.
postoji li bog? ne znamo. sto je problem reci da ne znamo?
sto je uopce bog? definicija? mozemo li se dogovoriti sto mislimo pod tim pojmom? kako cemo onda komunicirati nasu ideju?
prihvatimo li hipotezu boga onda kao da smo se predali, predali u nasem trazenju istine. otkud bog, natprirodna inteligencija, nije li to opet neznanje odmaknuto jedan korak dalje? ako ne znamo onda ne znajmo ovdje, bez neshvatljivog entiteta koji isto znaci nespoznatljivost za nas?
cini se da ti vjera nije spoznajna metoda nego zamisao konacne spoznaje. vidis koji je tu rizik, da ces prihvatiti odgovor koji ne mora biti istinit. vec provjereno kroz povijest.
mene je zanimalo moze li vjera biti spoznajna metoda. kako to tebi izgleda?
ovo pitam u nadi da cu cuti nesto sto sam ne znam. mozda postoji bolji uvid na strani koju ti drzis.

Brainstorm: prvo da te upozorim da se Bog (pravopisno osobno ime, a što se mene tiče i poštovanje) piše sa velikim slovom. Ne znam što ti zapravo tražiš ili očekuješ, ali stvari su veoma jednostavne. Čovjeku je konačna, prava, suštinska istina o uzroku, uzrokovom uzroku, namjeni, razlogu isl. nedostupna. Ili kako reče beogradski fizičar Ljubo Ristovski “to je kao kada bi plod u utrobi majke htio znati sve o ontogenezi čovjeka”. Ne ide, nije mu dostupno. Čovjek nema alat (zbog ograničenosti prirodoznanstvene metode, zbog ograničenosti logičke metode zaključivanja indukcijom, zbog objašnjavanja prirode prirodom isl. za spoznaju istine. Max Planck je još 1943 na predavanju u Zagrebu (časopis Priroda) rekao da se čovjek istini može samo asimptotski približiti, ali pravu istinu ne može nikada spoznati. Ovo također zbog paradoksa da ZNANOST ŠTO VIŠE ZNA ZAPRAVO SVE VIŠE NE ZNA. Kako ? Pa tako što se istovremeno sa svakim odgovorenim pitanjem postavi jedno ili više novih pitanja. Ili slikovito, ako znanje predstavimo kao unutarnji koncentrični krug, a neznanje kao vanjski koncentrični krug, onda povećanjem znanja dolazi do povećanja unutarnjeg koncentričnog kruga odnosno do povećanja obodnog kontakta sa neznanjem i time se zapravo sa znanjem upravno proporcionalno povećava i neznanje. Ta trka nema kraja i završava vjerom u Boga (ili inteligentni dizajn). Jednostavno nema drugog objašnjenja. Da li je to objašnjenje dokazivo ? Nije. To znači da se čovjek u svakom slučaju mora pomiriti sa činjenicom da mu je istina nedostupna.
A zapravo bi bilo poželjno da znanost često kaže NE ZNAM, a ne da baljezga gluposti. Članak uopće ne postavlja pitanje zašto su znanstvenici krenuli od pretpostavke da je netko ili nešto trebalo donijeti vodu, posijati život, otkinuti mjesec itd. Otkud uopće potreba znanstvenika za tako glupim pretpostavkama, a onda još glupljim i znanošću nedokazivim predikcijama.

hocemo iste kriterije za sve. znanost da kaze “ne znam” kad ne zna, vjera da kaze isto tako. zar je to previse zahtjeva? moze li osobnim primjerom?
znanost zapravo uvijek i govori da ne zna, kad ne zna. sve ovo sto se iznosi su u javnosti su u stvari hipoteze. jedni dodju sa idejama koje bi mogle biti pa ih predstave znanstvenoj zajednici. onda se te ideje raspravljaju, potvrdjuju ili odbacuju. cak i ovaj clanak ima rijec “najvjerojatnije” u naslovu. dakle nije teorija nego predlozak za raspravu. znanost cesto barata sa vjerojatnostima. nisu to bilo kakve vjerojatnosti tipa sportskih kladionica vec 99.9999999999 itd.posto vjerojatnosti. sad kad napises novinski clanak na temu znanosti i stavis rijec “vjerojatno” nadju se tipovi koji su tu rijec naucili u kladionici pa sve popljuju.
treba li primjer: ja znam da ti u svojoj kuhinji imas zlicu a ne slona. nikad nisam bio ondje ali to znam. vjerojatnost je naprosto takva da mogu sa sigurnoscu tvrditi. mozda je vjerojatnost bas obrnuta, mozda je u tvojoj kuhinji slon a ne zlica ali ta vjerojatnost je jako jako mala. to je kriterij: ekstremno vjerojatni slucaj.
unatoc svemu znanost je uvijek otvorena za promjenu. za bolje, za ispravku. jer je “religija” znanosti istina. slijepo bezrazlozno trazenje i pokoravanje istini.
sve sto se trazi su isti kriteriji po pitanjima vjerskih tvrdnji.
vjerojatnost boga, inteligentnog entiteta van svemira, je jako jako mala. ipak, mozda je istina. mozda je biblija isto istina, mozda je isus uskrsnuo a djevica marija uznesena na nebo u tjelesnom obliku. mozda australija ne postoji, mozda smo u hologramu. sve je mozda ali moramo nekako dalje. zato kao kriterij uzimamo tocno dokazano kao jedino u matematici i jako jako jako vjerojatno.
jasno da se brend znanosti prostituira kao i sve drugo sto je uspjesno. izmislili su quantum palentu, quantum caj. pa kakve veze ima kvantana mehanika sa palentom i cajem? radi se o prostituiranju rijeci. slicno kao sto svi su odjenom hrvati, branitelji, vjernici, demokrate. tako i rijec znanost biva koristena gdje joj nije bas mjesto. (znas li koja rijec je najvise pogresno koristena? rijec: doslovno). i vi u vjeri imate isti slucaj. bila jednom vjera i nista drugo. bila vjera u boga. kakvog boga – ne znamo. taj bog nije imao opis, atribute, osobine, ime. zar i sad ne kaze ” ne pravi slike”, “ne daji imena bogu”? nikakvih ceremonija, mitova, knjiga, prica, ceremonija, institucija, popova. kad su prevaranti vidjeli koliko je uspjesna ideja boga onda su nakrpali citavu skalmeriju na nju.
malo slovo “b” kod rijeci bog: pa vidis da sve pisem malim slovima. pokusavam prezentirati novi pravopis.

Brainstorm:
Evo najkraće;
NESCIO, UT CREDO – ne znam, zato vjerujem (moja malenkost) i nastavno na to
CREDO UT INTELLIGAM – vjerujem da bih spoznao (Augustin).
Ove dvije izreke predstavljaju temelj mog svjetonazora.
Dakle vjera ne samo da kaže da ne zna, već kaže da vjeruje da bi saznala. Time vjera kaže da je istovremeno i metoda spoznaje.
Zar gomila znanstvenih teorija (veliki prasak, evolucija, tamna tvar, tamna energija isl.), koje nisu ni utvrđene u skladu sa znanstvenom metodom, koje su zaključene na temelju nepotpune logičke indukcije, i koje predstavljaju objašnjenje samim sobom, nisu zapravo isto vjera, Jesu jer nisu znanost, a trećega nema. A to što kažeš da znanost pošteno kaže da ne zna i iznosi samo hipoteze nije istina. Znanost “ognjem i mačem” nameće svoju “istinu”. Te glupe znanstvene teorije (a zapravo pretpostavke najnižeg ranga) znanost nameće u škole, u znanstvene časopise, institute, financira isl., a svako suprotno mišljenje potire i onemogućava.
Otvorenost znanosti na bolje je mit i floskula. U praksi je potpuno obrnuto.
Ja razlikujem Crkvu kao instituciju i praktičnu vjeru od vjere u Boga. Ove prve dvije stvari su ljudske institucije i boluju od svih ljudskih slabosti. Uz to jma raznih vjera i sve su dozvoljene, a neke više ili manje instrumentalizirane.
Ja kada govorim o vjeri govorim isključivo o vjeri u Boga (inteligentni dizajn) stvoritelja svega oko nas i u nama. Ljudski argumenti i praksa vjere ne mogu ni dokazati ni potrti Boga. Ali je Bog istovremeno moj razumski izbor, jer FIDES QUAERENS INTELECTUM – vjera traži razum, kao što je i FIDES ET SCIENTIA QUERENS INTELECTUM – vjera i znanost traže razum.
Dakle razum je temelj spoznaje, a ono što razum ne može objasniti znanošću nužno zahtjeva vjeru kao spoznajnu alternativu. Vjera je temelj i uvijek je tu, a znanost ima šansu. Ali znanost, a ne znanstvena fantastika.
Novi pravopis je zapravo nepismenost. Jesi li primjetio da mladi ljudi koje se isključivo služe mrežama, SMS – ovima isl. više uopće ne upotrebljavaju interpunkcije, služe se kraticama i slengom, ništa ne čitaju i zapravo ne znaju sročiti pristojnu rečenicu i to iz najmanje dva razloga: prvo, ne znaju pravopis, a drugo ne znaju sadržaj koji bi trebalo izreći. Da li će takovi ljudi steći mudrost vidjet ćemo kada ostari prva generacija. Bojim se da ljudi intenzivno zaglupljuju. Količina zaboravljenog znanja postaje alarmantna. Pročitaj intervju Ognjena Krausa Indexu u kome kaže da će robotizacija medicine dovesti do zaborava klasične kirurgije, a to znači da će se umirati od nestanka struje ili drugog kvara, jer nitko bez robota više neće znati operirati i završiti operaciju. Kada čovjek od sebe traži malo onda malo i dobije.

dobro izreke, cak su ih smislili i na latinskom, dobro augustin (notorni), ali kako to funkcionira? moje kljucno pitanje jer i sam pokusavam shvatiti. mozes li pojasniti ti sa te strane ono sto ja nastojim razumjeti sa ove strane, istu stvar.
na koji nacin vjerovanje dovodi do spoznaje? kako treba vjerovati, sto ciniti, detalji te metode? moze li? eto, dajem vjerovanju status metode ali da razjasnimo tu metodu.
nabrojane znanstvene teorije su u tijeku jer su podrzane sa navedenih 99.99999% cinjenica. mozda su pogresne ali dok ne otkrijemo drukcije idemo tim putem. neka se nadje samo jedan nepobitni dokaz (fosil zeca u prekambriju) i citava teorija pada. odustaje se. znanost je iskrena, hrabra i samokriticna do samoponistenja.
sve sto se trazi je ista razina samokriticnosti od strane “alternativne” metode. moze li se reci da je isus bezgrijesno zacet sa vjerojatnoscu od 99. 99 itd%?
ovdje ja branim znanstvenu metodu a ne ljudski trulez; karijere, reputacije, sinekure. kaze se: znanost napreduje brzinom pogreba.
zar ne vidis kako se narativ crkve mijenjao kroz vrijeme? pred koje stoljece svako selo, svaki grad su imali nekakvu krpu, cavao, komad drveta od isusovog raspeca. pred stotinjak godina da je zemlja stara 6000 godina. sad vec ni adama i evu ne spominju u propovijedima. stari zavjet odsucuju. najnoviji naglasak je na isusu i milosrdju, pravdi. vidis li pomak crkvenog narativa prema apstrakciji?
crkveni folklor je prica za sebe: zvonilo se josipu brozu, praznik josipa radnika bas na 1. svibnja, isus privremeno bio “prvi komunist i prvi proleter”.
moze se reci da i crkva evoluira. jos jedan dokaz principa evolucije.
kakav sad inteligentni dizajn ako je katolicka crkva prihvatila teoriju evolucije na 2. vatikanskom koncilu?
jos jednom, da ne zaboravimo, osobna usluga ako moze, molim te … o metodi spoznaje vjerovanjem. ne pitam da li jest nego KAKO se to radi, procedura, efekti, rezultati. hvala.

Brainstorm: Kako ne razumiješ što znače izreke “NE ZNAM, ZATO VJERUJEM” i “VJERUJEM DA BIH SPOZNAO”. Vrlo je jednostavno. Postavi si samo jedno pitanje: DA LI TI ZNANOST PRUŽA SVE ODGOVORE ? Ako je odgovor “NE” onda si spreman za viši nivo vjere, a ako je odgovor “DA” onda ostani gdje jesi i konzumiraj znanstvene gluposti. Istovremeno ako je odgovor “DA” u tebi nema ni trunke kritičkog logičkog mišljenja već si puki konzument predočenog. Ili kako reče Branko Čopić STATISTIKA NAŠA DIKA, ŠTO POŽELI TO NASLIKA. Oko nas su POTEMKINOVA SELA. Da se naučiš misliti uzmi za početak udžbenik Logika od Gaje Petrovića, zatim preslušaj par stotina znanstvenih predavanja od ljudi koji znaju (npr. Paar, Pavuna, Terzin, Ristovski, Abramović,Goran Mitić, FES TV, dr. Stefanović idr.) i to prvenstveno s aspekta logike razmišljanja, zatim si postavi sva temeljna pitanja i ako nakon svega budeš zadovoljan sa “znanstvenim odgovorima” onda ti nema pomoći, nikada nećeš steći mudrost, odnosno smatrat ćeš da znaš, a kada znaš onda za tebe ne vrijedi “ne znam zato vjerujem” i za tebe neće trebati “vjera da bi spoznao”. Jesi li čuo za DAR VJERE. Ne govorim o manifestnoj svakodnevnoj vjeri naroda. Govorim o vjeri u Boga kao jedino mogući odgovor na temeljna pitanja koja nikako drugačije ne mogu riješiti. Nisu svi spremni da ga prime. Nemaju taj kapacitet. Potrebno je jako mnogo znati da spoznaš da suštinski ništa ne znaš. Evo ti još par izreka koje te možda potaknu na razmišljanje:

• malo razumiju oni koji razumiju samo ono što se može dokazati – Kant
• prvi gutljaj iz čaše zvana prirodna znanost napravi te ateistom, ali na dnu čaše (ako si stvarno naučio znanost) čeka te Bog – Wernwer Heisenberg
• znanost bez religije je hroma, a religija bez znanosti je slijepa – Einstein
• znati mnoge stvari ne znači biti mudar – Heraklit
• nevjerojatnost nastanka svijeta ovakovog kakav jest vodi nas u sigurnost da je Bog stvorio taj svijet – Ruđer Bošković

“VJERUJEM DA BIH SPOZNAO” – to sam i pitao u prethodna dva posta. kako se to radi? metoda spoznaje vjerovanjem, kako se to radi? (bez brige, imam ja svoje ideje ali zelim cuti vise i bolje sa te strane.)
“NE ZNAM, ZATO VJERUJEM” – valjda bi trebalo biti “ne znam, priznajem da ne znam”.
DA LI TI ZNANOST PRUŽA SVE ODGOVORE ? – to sam vec naznacio gore. naravno da ne. znanost trazi. tko zna sve odgovore? nitko i nista.
jos, kazes, treba vjerovati. dobro, vjerujmo u veliki prasak i evoluciju. moze? jer vjerujemo.
ipak, mora da postoje neki kriteriji. veliki prasak, evolucija i natprirodno vanprirodno srediste inteligencije (bog), nekakvo bice, entitet, koje mora posjedovati svoj um, um izdvojen i neovisan od svijeta u kojem zivimo.
sve sto pitam je po kakvom kriteriju biramo vjerovanje u jedno a ne u drugo?

Brainstorm: Evo još jednom. Svaki čovjek postavlja temeljna pitanja, a to su npr.: otkud, kako i zašto materija, energija, sile, svjetlost, prirodni zakoni. konstante, fizikalne kvalitete (temperatura, tlak idr.), organigrami kretanja, život – vrste – vis vitalis, DNK, RNK, stanice, molekularne mašine, transkripcija, replikacija, bjelančevine – aminokiseline, intelekt, moral itd.itd.itd. Jednom riječju POSTANAK svega oko nas i u nama.
Kada puno proučiš i shvatiš znanost onda (barem je to kod mene slučaj) shvatiš da znanost nema nikakvoga odgovora na pitanja postanka (da ti sada ne elaboriram, ali ako hoćeš mogu i to).
I što mi je preostalo ?
Prihvatiti vjeru u Boga kao stvaraoca svega živog i neživog. Dakle ja nisam Boga prihvatio zbog religijskog odgoja, zbog običaja, zbog okoline, obitelji isl., ja sam Boga prihvatio razumski (spoznajno), jer mi je on pružio odgovore na temeljna pitanja. Nema nikakv dokaz da Bog postoji (takav dokaz ni ne postoji), već zbog činjenice da znanost ne pruža ni jedan odgovor i da mi onda jedino preostaje vjera u Boga. I to je to.
Slažem se da si drugi ljudi na temeljna pitanja mogu odgovoriti i na druge načine ili ih ignorirati i u konačnici ne postavljati.
Ali je sigurno da znanost nema tu moć da odgovori na temeljna pitanja i da na bilo koji način odgovori na pitanja postanka, pa prema tome znanost nema i ne može imati snagu da u ikom pogledu zamjeni, potvrdi ili potre Boga.

vidim da je to to.
jedan tabor nudi 99% a drugi 100%. priklonio si se 100% taboru.
nema veze sto tabor 99% govori iskreno a drugi mozda ne.
psiholoski motivi su tu. trazenje te zamara. biras mir i sigurnost.
vidis, i ja se molim bogu … da me napravi vjernikom. ali bog to nece.
osjecam da bih morao lagati a to necu pa makar isao u pakao.

lijep pozdrav, hvala i sve najbolje.

nista mi nisi odgovorio. koliko sam ti pitanja postavio i sve si izbjegao. tupis svoju pricu vjeruj vjeruj vjeruj.
hvala na trudu ali imam osjecaj da me zelis konvertirati. nisam ja ovdje radi krstenja nego istine.

ma moram i ovo komentirati:
kazes:”Kako ne razumiješ…”
razumijem ja sve nego ja tebe pitam – kako ti neces da priznas?
mene trazis da “razumijem” a sve sto ti nudis je da vjerujem. razumijevanje je na mojoj strani a tvoja strana je vjera bez razumijevanja ili vjera bez volje za razumijevanjem.
Ivane, hrabrosti i postenja ti treba.
a ja ti nisam nikakav jadnik koji “ne razumije” da bi se ti sazalio.

Brainstorm: možda ti ja djelujem misionarski, a možda je i tako, ali ne vidim ništa loše u tome.
Evo ti jedan moj tekst o nekim istinama i pozicijama spoznaje znanosti i religije, pa reci konkretno što misliš o mojim spoznajama i zaključcima:
“PROGLAŠAVAM POBJEDU RAZUMA I LOGIKE – FIDES ET SCIENTIA QUAERENS INTELLECTUM (vjera i znanost traže razum) jer:

1.) ZNANOST OBJAŠNJAVA POSTANAK SVEGA OKO NAS I U NAMA (PRIRODA) TOM ISTOM PRIRODOM I NJENIM SASTAVOM I SVOJSTVIMA i time čini logičku grešku u dokazivanju tzv. zatvorenog kruga (CIRCULUS VITIOSUS) ili dokazivanje sa samim sobom. Znanost dakle uzročno ništa ne zna i ne govori o stvarnom postanku – uzroku suštinskog sastava i svojstava te iste prirode (ili otkud uopće temeljni elementi materije, energije, sila, prirodni zakoni, organigarami ponašanja, konstante, fizikalne veličine, DNA, intelekt, svijest, duh, razum, moral itd.itd.itd.).
Ne znajući ništa o postanku – uzroku sastava i svojstava prirode znanost zapravo ne ispunjava bitan dio cilja znanosti, a to je uzročnost postanka – uzroka pojavnosti – entiteta, tako da je logički zaključak znanosti kojim objašnjava prirodu sastavom i svojstvima te iste prirode, kojima ne zna uzroka zapravo invalidan i predstavlja logičku grešku zatvorenog kruga (circulus vitiosus) u argumentaciji, Ova logička greška u argumentiranju postanka prirode prirodom čini dokaz znanosti nevalidnim i time se zapravo ne dokazuje ništa. Od tuda i logičan stav da je TEORIJA VELIKOG PRASKA samo FAZNO OBJAŠNJENJE, koje ne objašnjava postanak – uzročnost tog istog velikog praska i zapravo (u smislu postanka) predstavlja logičku grešku – zabludu u smislu objašnjenja prirode prirodom ili samom sobom.

2.) prirodoznanstvena metoda ima SPOZNAJNA OGRANIČENJA, jer nije moguće sve opservirati, mjeriti i eksperimentalno provjeravati (posebno singularitete, kao i ekstremne pojavnosti – npr. uvjete ekstremne temperature, tlaka i bezatomskog stanja velikog prska), pa se znanost služi posrednim pojedinačnim opažanjima i zaključuje o entitetima i pojavnostima putem logičke (“znanstvene”) metode NEPOTPUNE INDUKCIJE (od posebnog ka općem), a ta logička (znanstvena) metoda per definitionem (po vlastitim teoretskim karakteristikama i definiciji) ne može dati 100% istinu, već samo više ili manje validne indicije, pa se prema tome zaključci izvedeni samo logičkom metodom indukcije (a bez širih komparativnih uvida i eksperimentalnih potvrda) ne mogu sami za sebe smatrati 100% istinitim, već samo indicijalnim. Zbog toga prirodoznanstvena metoda nije i ne može biti jedina i sveobuhvatna spoznajna metoda, a naročito ne može dati sve odgovore i na sva pitanja postanka,

3.) TEORIJA EVOLUCIJE (odnosno POSTANAK VRSTA jednih od drugih) JE NEMOGUĆA, jer:
a) sva živa bića koja žive na zemlji (biljke i životinje od amebe do čovjeka i gljive idr.) imaju u principu isti genetski kod (iste molekule A, T, G, C, isti sistem replikacije i transkripcije, iste molekularne mašine i mehanizme, isti stanični sastav, organele, iste aminokiseline, proteine idr. samo različitog stupnja složenosti i s određenim posebnim karakteristikama vrsta,
b) “sličnost” ili istovjetnost genetskog koda kod svih živih bića na Zemlji ukazuje najmanje na četiri moguća zaključka:
– ISTO PORIJEKLO – UZROK POSTANKA svih živih bića na Zemlji je od ISTOG UZROKA – TVORCA,
– fizikalno – kemijsko – biološko – matematičko – informatičku idr. međusobnu sličnost i uzajamnost i “potencijalnu” samoizvedivost jednih od drugih,
– razliku u genetskom kodu kod svake pojedine vrste s aspekta nivoa složenosti uz istovremenu istovjetnost s aspekta temeljnog sastava i tehnologije. Istovremeno se ne zna od kuda, kako i zašto taj početni genetski kod i polazi se od njegove samorazumljivosti i imanentnosti prirodi,
– NIJE BILO EVOLUCIJE (promjena) GENETSKOG KODA od samog početka – od postanka, jer je isti kod svih živih bića bez obzira na vrstu i složenost.
Slijedeće karakteristike genetskog koda opredjeljuju konačan zaključak, a to su:
c) sva živa bića na zemlji sagrađena su od istog materijala i po istim (sličnim) principima i organigramima,
d) sva živa bića na zemlji predstavljaju cjelinu, sveukupnost i nedjeljivost svog sastava i osobina, odnosno da svaki dio snosi sudbinu cjeline i obratno,
e) kod svih živih bića postoje GENETSKE BARIJERE između vrsta od samog početka,
f) kod svih živih bića postoje tzv. MEHANIZMI POPRAVAKA kod procesa replikacije i transkripcije,
g) kod svih živih bića postoje mehanizmi borbe protiv mutacija i “neprijatelja” (npr. inaktivacija) od samog početka,
h) kod svih živih bića na nivou genetskog koda postoje tzv. MEHANIZMI RAZMNOŽAVANJA VRSTE ili tzv. “slike” razvoja pojedinog bića (npr. u jajnoj stanici postoji   “karta” razvoja čovjeka) od samog početka,,
i) genetski kod je “stariji” od evolucije (koja po teoriji počinje djelovati u uvjetima gotovog genetskog koda) i bazni mehanizam nastanka, života i smrti svih živih bića,
j) da složeni sustavi ne mogu funkcionirati ako nisu kompletni (dakle ne može biti faznog razvoja) ili postoji tzv. NEUMANJIVA SLOŽENOST SUSTAVA po kojoj složeni sustavi ne mogu funkcionirati ako nisu kompletni odmah i u isto vrijeme na istom mjestu,
k) moguće su i dešavaju se promjene i prilagodbe unutar pojedinog genoma i pojedine vrste ili tzv. mikro evolucija,
l) nema dovoljno jasnih fosila prijelaznih oblika iako bi ih po logici trebalo biti više od fosila gotovih vrsta,
m) nema živih prelaznih oblika, kao da je evolucija završila ili smo svi mi zapravo prelazni oblici samo to ne znamo,
n) nema direktnih opažanja i eksperimentalne provjere makro evolucije,
o) tzv. mehanizmi evolucije tipa specijacija, prirodni odabir, mutacije, slučaj, vrijeme, sličnost idr. uočene na makro nivou nemoguće su automatski na mikro nivou stanice, genetskog koda, replikacije, transkripcije, molekularnih mašina, složenih mikro i makro sustava idr. i to zbog fizikalnog problema i pitanja “kada i kako makro svijet (koji se ponaša po Newtonovoj fizici), izranja iz mikro svijeta (koji se ponaša po zakonima kvantne mehanike), a pri činjenici da se makro svijet našeg iskustva sastoji iz mikro svijeta izvan našeg osjetilnog iskustva”. Tu zaključci nisu automatski i samorazumljivi,
p) znanost tu upada u zamku tipa “da li je prije kokoš ili jaje”, jer genetski kod s jedne strane sadrži sve mehanizme i upute za proizvodnju proteina, kao osnovnih gradivnih elemenata, a istovremeno se te iste upute (DNK, geni idr.) sasoje od tih istih proteina, pa se postavlja pitanje kako su nastali ti prvi (prethodni) proteini, ako istovremeno nisu postojale upute za njihov nastanak. Dakle taj problem logički zahtjeva vanjski uzrok.
Dale na temelju navedenih znanstvenih činjenica za zaključiti je da MAKRO EVOLUCIJE NIJE BILO NITI MOGLO BITI, jer pored ostalih dokaza, NIJE BILO EVOLUCIJE GENETSKOG KODA, a evolutivno je neobjašnjivo da su organizmi evoluirali (od jednostavnijih ka kompliciranijima) samo u dijelu “ostatka živih bića – geni idr.”, a ne istovremeno i u samom genetskom kodu, ako je općepoznata činjenica da genetski kod predstavlja temelj i sastavni dio svakog živog bića..

4.) ŠTO JE RAZUMSKI i LOGIČKI ZA ZAKLJUČITI o pitanjima objašnjenja iskona – postanka uopće ?
Ako smo utvrdili da ZNANOST putem PRIRODOZNANSTVENE METODE NE MOŽE DA SPOZNA (zbog spoznajnih ograničenja) ISKON – POSTANAK SVEGA OKO NAS I U NAMA U SMISLU UZROČNO – POSLJEDIČNE VEZE između uzroka i posljedice, osim što to radi prirodom, dakle logički griješi i čini svoj zaključak logički pogrešnim i nevalidnim, preostaju ČETIRI MOGUĆA ODGOVORA NA TO PITANJE:

– BOG (Tvorac) kao trenscendentalni uzrok svega – kreacionizam, koji daje i odgovor o uzroku i o naravi uzroka,

– INTELIGENTNI DIZAJN, koji daje odgovor o uzroku, ali ne daje odgovor o naravi uzroka, dakle početne inteligencije,

– treća opcija koja podrazumijeva za sada nepoznati i razumski neosmišljeni uzrok nastanka svega oko nas i u nama.

– četvrta opcija je znanstveno objašnjenje prirode prorodom što predstavlja logičku grešku i ne dokazuje ništa o samom postanku i osnovnom uzroku.

I što je razumski – logički za izabrati kao odgovor na pitanje uzroka, iskona – postanka svega oko nas i u nama ?
Po meni logično je izabrati BOGA, jer jedino On pruža odgovor i o uzroku postanka i o naravi tog uzroka. Ostale metode spoznaje to ne mogu.
Ovakav izbor podrazumijeva strogo logički zaključak bez ikakove instrumentalizacije Boga, vjere i crkve u ljudske i ovozemaljske ciljeve i razloge”.

evo, moze. tocka po tocka.
-vjera i znanost traze razum. moze ali znanost razum i primjenjuje dok se vjera postavila iznad razuma.
-kruzno dokazivanje: u znanosti nije kruzno nego linearno ali kod vjere jest kruzno: “bog dokazuje istinitost biblije, biblija dokazuje postojanje boga” uzrok –> posljedica a gdje ti vidis uzrok–>posljediza–>uzrok? perpetum mobile ne postoji ni u teoriji.
znanost ne govori o postanku jer je prepostena da govori o onome sto ne zna. sve sto se trazi od religije je ISTA razina postenja.

mozda mozemo govoriti o ogranicenjima znanosti. moze li znanost istrazivati van limita materijalnog svijeta? na neki nacin vec se doslo do jenog takvog limita potvrdjenog kroz implikacije double slit pokusa. tu bi vec voda mogla ici na tvoj mlin ali polako sa zakljuccima. svi smo svjesni sklonosti vjerskog tabora da na 1% istine nadgradi 99% nebuloza. moglo bi se spekulirati, cak blaze prikloniti, ideji da je idejno (logos) preteca i iznad materijalnog. ali oprezno sa tim. ne zelimo zastraniti. tvrdnju da ideoloski svijet ima um, razum, centar gdje proradjuje ideje, misli i proslijedjuje ih na materijalni svijet bih smjesta odbacio. ako se zataknemo takve rasprave objasnit cu zasto.

-spoznajna ogranicenja: to je istina ali sto cemo? prihvatamo 99.99% vjerojatnosti jer nemamo 100% ali zato smo uvijek otvoreni za konstruktivnu kritiku.
ako se nadje metoda bolja od znanstvene onda cemo ju preuzeti a znanstvenu odbaciti. zasad kandidata ne vidim.

-evolucija: navedeno je lista kakvu sastavljaju americki kreacionisti. namjera je da zbuni nestrucnu javnost dok sebe da predstave strucnima. vecinu navedenog znanstvenici lako objasnjavaju. vidim nekoliko tocaka koje mogu procijeniti netocnima (i), razjasnjenima u medjuvremenu (j) (najjaci primjer bacteria flagellum), pa sto? (k).
“nedovoljno fosila”(l) – njima nikad nece biti dovoljno. svaki put kad se nadje prijelazni oblik, jedan dodatni fosil, kreacionisti skoce i kazu: “sad nema nedostaju dva fosila”, jel, jedan prije novonadjenog fosila i jedan poslije. to je tocno sprdacina i izzivljavanje sto rade. “nedovoljno fosila … po logici bi trebalo vise”. ne bi, ne po logici, po logici je tocno onoliko koliko se pronadje. nije – onda lose po logiku.
(m) ima i nema. znanost to lako objasnjava.
(n) “nema eksperimentalne provjere” … nema eksperimentalne provjere lanjskoga snijega, nema eksperimentalne provjere isusova hodanja po vodi.

uglavnom vidim kod kreacionista nespremnost da uce iako je znanje dostupno, da posteno priznaju cinjenice, da primjene iste kriterije i na svoje “podrucje”.
cak i da su tvrdnje kreacionista potpuno tocne, cak i da evolucija nije istina, ostaje problem njihovih namjera. oni zele negativizirati znanstveno objasnjenje sa zadnjim namjerama – da prodaju svoju verziju odgovora.

i, pod tockom 4.), zakljucak: necemo zakljuciti nista. i dalje istrazujemo, trazimo, polako hodamo nepoznatim putem. nismo u stanju donijeti zakljucak. zasto bi? probat cemo sutra.
izabrati boga, natprirodni centar inteligencije? mozda ali to je tek jedna od mogucih hipoteza. boga se ne moze dokuciti logicki, nijedan boziji atribut, pa ni atribut postojanja. ostanimo iskreni i posteni pa priznajmo, prvo sebi, a potom svima da – ne znamo.

Brainstorm: iz prve rečenice “evo, može, točka po točka” ponadao sam se argumentiranom odgovoru, iz kojeg ću moći nešto naučiti, ali ništa (ili vrlo malo) nisi ozbiljno protuargumentirao, pa ću ti sada ja redom odgovoriti na tvoje odgovore i propuštene (namjerno ili nenamjerno) odgovore:

a) što se tiče naslova “vjera i znanost traže razum” uopće nisi shvatio suštinu te izreke i protuargumentiraš stavom da “znanost razum i promjenjuje” dok “se vjera postavila iznad razuma” (dakle znanost argumentiraš vjerom što je u suštini pogrešno, jer su to relativno odvojene dvije ljudske spoznaje, koje u suštini egzistiraju istovremeno u jednom čovjeku i u odnosu na isti predmet spoznaje). Ništa od toga nije dokraja točno, veće je više površno. Naime, krenimo redom. Što je uopće konkretno razum u ovoj izreci ? Za najkraću ilustraciju poslužit ću se definicijom iz Wikipedije; “Razum je sposobnost razboritog (logičkog, kritičkog) rasuđivanja. Razum dolazi od latinskog ” ratio “, pojma koji je u tadašnjem društvenom govoru imao značenje izračuna ili odnosa. Ciceron je pojam iskoristio da bi preveo višeznačnu grčku riječ logos. U srednjovjekovnoj skolastici pojam ratio se koristio da bi se preveo grčki pojam dianoia, odnosno onog što se razlikuje od nous-a, pojma koji je preveden na latinski kao intellectus“.
Iz ovoga moramo zaključiti najmanje tri stvari: prvo, SUBJEKAT razuma je čovjek sa svojim spoznajnim aparatom (um, intelekt, razum, osjeti, emocije, intuicija, vjera, providnost, tehnička pomagala idr.), OBJEKAT razuma je sve oko nas i u nama u svim pojavnim inačicama i kvantitativno – kvalitativnim odnosima i SPOZNAJNA METODA metoda razuma je znanost, vjera, filozofija, metafizika, logika idr.
Dakle što znači da vjera i znanost traže razum ?
To znači da čovjek (subjekt) ima trajnu potrebu da spozna objekat razuma raspoloživim metodama razuma, a da pri tome u svakoj od tih metoda razum služi kao temelj i da svaka od tih metoda nadomješta jedna drugu radi što sveobuhvatnije spoznaje. Te metode se nikako ne mogu suprotstavljati, međusobno potirati isl. Ili najkraće vjera je najširi oblik spoznaje (zatim logika, zatim filozofija, zatim metafizika i na kraju znanost) tako da vjera dolazi na red (kod ljudi koji su došli do dna čaše znanosti dolazi na red vjera – Werner Heisenberg) kada ostale metode spoznaje nisu dale iole konačan odgovor na temeljna pitanja. U tom smislu vjera traži razum, dakle razumsko vjerom prihvaćanje odgovora koji nemaju znanstvenih i drugih objašnjenja potvrđenih dokazima, a ne u smislu dokaza (što je obilježje znanstvene metode). Ti očito još nisi odmaknuo od prvog gutljaja iz čaše zvane znanost i zato i ne možeš razumjeti pravi smisao navedene izreke. No nije svakom dan dar mudrosti i vjere. Do toga se dolazi vrlo velikim učenjem, životnim iskustvom, sretnom lutrijom vlastite genetike i stjecanja mudrosti i Božjom milošću.

b) što se tiče “circulum vitiosus” ti opet ispravnost metode znanosti dokazuješ tzv. neispravnošću metode vjere, a što je a prirori neprihvatljivo. Po stoti put ističem da je ovdje riječ o znanosti (a tek zaključno i podredno o vjeri), znanost i vjera se ne potiru i ne mogu se međusobno ni konfrontirati ni upotrebljavati kao protuargument. Znanost i vjera postoje istovremeno u svakom čovjeku (pitanje je samo u što tko vjeruje, a sigurno u nešto vjeruje, jer je vjera temelj egzistencije), vjera u Boga i znanost mogu postojati (i postoje) u jednom čovjeku i to ne samo da ne umanjuje njegovu osobnost, već obrnuto doprinosi njegovoj zrelosti, mudrosti i kompletnosti.
Što je ovdje bitno ? L O G I K A. A ti očito ne barataš znanjima logike i zato ni ne možeš čisto teoretski – logički procjenjivati određeni logički (znanstveni) proces i to prvenstveno s aspekta logičke metode i ispravnosti zaključaka, a samim time i prisutnih logičkih grešaka. U to smislu ti preporučam knjigu Logika Gaje Petrovića i još pregršt literature o logici koju možeš pronaći na internetu da se teoretski oboružaš znanjima o logici kao temeljnoj znanstvenoj disciplini ispravnog razumskog spoznavanja istine o svemu oko nas u u nama.
A što se tiče tvojih konstatacija da “znanost ne govori o postanku (što uopće nije točno – što ćemo sa velikim praskom kao teorijom o postanku svemira – dakle svega oko nas i u konačnici u nama), jer je “prepoštena” (koja zloupotreba moralnog statusa) da govori o onome što ne zna” i “sve što traži od religije je ista razina poštenja” one tek u sebi sadrže s jedne strane priznanje neznanja, a s druge strane istovremeno neznanstveni protuargument miješanjem dokaza postignutih prirodo – znanstvenom metodom sa etičko – logičnim stanjem (poštenje – nepoštenje). I ponovno isto argumentiranje i uvjetovanje znanstvenog stava vjerom.

c) opet pokazuješ elementarno nepoznavanje (ili to radiš namjerno) logike. Ako nešto ima subjekat (čovjek), objekat (prirodu), metodu (prirodoznanstvena metoda) i cilj (spoznaja svih kvantitativno – kvalitativno – uzročno posljedičnih osobina) i ako to nešto ne može, zbog nedostatnosti metode, na način propisan tom istom metodom postići odgovarajući nivo spoznaje i svoj cilj (a to znači otkriti temeljni uzrok i posljedicu svih temeljnih entiteta) što se onda uopće može zaključiti o takovom metodu spoznaje i njegovoj metodi doli da pati od ograničenja koji ju sputavaju u realizaciji ciljeva. Što tu tebi nije (ili neće da bude) jasno. I što se pametno ili opravdavajuće o tom zaključku uopće može reći. Dokaze zamjeniti vjerojatnošću, da ali gdje si ti vidio 99,99 % vjerojatnosti, u kojoj znanstvenoj teoriji – navedi mi ju molim te ?
Opet ne poznaješ (ili ne priznaješ) logiku. Logika ti točno definira istinitost pojedine spoznajne metode, pa tako kaže da zaključivanje nepotpunom indukcijom (od posebnog ka općem) ne može per definitionem dati 100 % istinu, jer ne obuhvaća 100 % uzorka, pa samim time omogućava razne zaključke. Stara izreka da su svi putevi u raj ili pakao popločani istim pločicama govori da tek na kraju (kada prođeš cijelim putem i svim pločicama) saznaš pred kojim si vratima.
Što ti (osim obične špekulacije) znači konstatacija da ćeš prihvatiti svaku bolju metodu osim znanstvene osim s jedne strane priznanja ograničenosti znanstvene metode, a s druge strane bezobraznog inzistiranja “bolje ograničena znanstvena metoda doli vjera u Boga”. To je toliko neznanstveno da je zapravo gadljivo.

d) ja sam o nepostojanju evolucije izneo 15 jasnih logičkih protuargumenata protiv uopće nemogućnosti evolucije od postojanja istog genetskog koda kod svih živih organizama na zemlji (bakterije, čovjek, biljke, gljive) i neevoluiranosti tog istog genetskog koda od početaka i kod svih uz istovremenu njegovu spregnutost sa ostalim dijelovima organizama i istu sudbinu, pa dakle posljedično kako je moguće da evoluiraju organizmi samo u jedno dijelu, a ne i u dijelu genetskog koda (koji je pak to prirodni zakon selekcije unutar jedinstvenog organizma ?), preko jedinstvene građe, genetskih barijera, mehanizama popravaka, mehanizama razmnožavanja, pitanja postanka i gotovog DNA, neumanjive složenosti sustava, zamjene mogućih mikro evolutivnih promjena za makro evoluciju, nedostatak fosila prijelaznih oblika, nedostatak živih prelaznih oblika, nedostatak opažanja i eksperimenta, nedovoljnost mehanizama evolucije i na kraju zamka “da li je prije kokoš ili jaje”, a ti si se na sve to osvrnuo samo sa nonšalantnom primjedbom da takvu listu sastavljaju američki kreacionisti u cilju zbunjivanja nestručne javnosti. Posebno ti je zadivljujuća argumentacija protiv argumenta da “nema eksperimentalne provjere”. Pa lanjski snijeg je osmotren i izmjeren (u skladu sa znanstvenom metodom) nema ga potrebe eksperimentalno provjeravati, a Isusovo hodanje po vodi i druga vjerska “čuda” su element vjere i ne mogu služiti u znanstvene i protuznanstvene svrhe (to nije isti red veličina i zato je nekomparabilan i nesučeljiv). Opet ti fali logika argumentacije.
I konačno si došao do istine, a to je prodaja spoznajnih rezultata, samo što zaboravljaš (opet logika) da optužujući mene da sam kurva nisi sebe obranio da nisi kurva, a istovremeno si kurvatstvo uveo kao polje rada, interesa i postojanja.
Što se tiče zaključka da je Bog moguća hipoteza slažem se s dodatkom da je to razumska hipoteza za one koji teže logičnim odgovorima na temeljna pitanja u uvjetima kada znanost ne može (niti će ikada moći – asimptotsko približavanje istini Max Planck) dati te odgovore i kada se vjera u Boga nameće kao jedino razumsko rješenje. Znanost sama otkriva Boga i to s jedne strane jer puno spoznaje i otkriva, s druge strane sve više nepoznanica otkriva, a s treće strane nema odgovore na vlastita pitanja i spoznaje i samim time gura vodu na mlin Boga kao jedinog mogućeg razumskog objašnjenja svih dilema. Nije za mene Bog stvar konformizma, već stvar razumskog rješenja. Drugog nema.

tako. bravo. to sam zelio cuti.
ovo: “… Bog moguća hipoteza slažem se s dodatkom da je to razumska hipoteza”
“Nije za mene Bog stvar konformizma, već stvar razumskog rješenja.”
sa tim se mogu sloziti potpuno. tu smo negdje obojica. ako nista drugo, onda bog. u smislu razumskog rjesenja da samo sto su moje vjerojatnosti drukcije. mala razlika medju nama je u (nesretnoj nuznosti da se predoci brojevima), ja nemam strogo definiranu vjerojatnost te hipoteze dok kod tebe vjerojatnost iznosi 99.9999 itd posto. ipak, pozdravljam priznanje da je vjera kod tebe stvar izbora.

vidi zasto ja ne vjerujem u hipotezu boga:
-jer je crkva dala sliku boga. opisala je boga kao stvoritelja, suca i vladara. personifikacija je uzrok najveceg dijela ateizma. protivno je 2. zapovijedi.
-objasnio bih zasto je univerzalni bog nemoguc kao bice. bice pretpostavlja izdvojeni entitet. nesto nezavisno od i izvan svemira. to nesto, da bi bilo bice, mora imati svoj um, nezavisan od svemira. kad bi bog zamislio svemir sa sve detaljima onda ne bi bilo razlike izmedju originala (ono unutar bozijeg uma) i kopije (svemira). sve bi bilo identicno do u najmanji detalj. onda bi se pitali: gdje smo? jesmo li unutar bozijeg uma ili u kopiji? ako je sve identicno do u najmanji detalj onda se slobodno proglasimo originalnima. zakljucak je da smo mi unutar bozijeg uma, bog nije odvojen od nas ni od svemira. onda se pitamo: sto je bog ako smo mi i svemir dio boga? dodje da nema nista sto bismo zvali imenom bog.

da li bog onda postoji u nekom drugom smislu? ja mislim da da. to je u smislu misaone kreacije. ovdje bi trebalo prihvatiti ideju besmrtnosti misli ili imaginacije. u tom smislu postoji novostvoreno bice cija je kvaliteta i podrucje razmjerna duhovnoj moci stvaratelja ( covjeka, zivotinje, biljke ili drugog materijalnog).
naravno to nije bog univerzalni nego lokalni. tesko da je itko uspio stvoriti univerzalnog boga jer bi stvaratelj trebao osjetiti krajnju beskonacnost svemira. mislim da to nije moguce.

pitao sam, inzistirao, na koji nacin je vjera spoznajna metoda. odgovora nisam dobio ali ustvari imam ideju. zamisljam da bi vjera mogla biti tehnika, nesto kao meditacija ali i vise. meditacija je tek uvod, smirivanje, prociscavanje misli i koncentriranje. spoznavanje dolazi negdje nakon. stvaranje vjerom dolazi kao imaginacija objekta kojeg zelimo misaono stvoriti. stavi se ideja, zamisao, onda se osjeca. pusta se osjecajima da rastu.

mislim da se znanost priblizava svojim limitima. jedan takav limit je dirnut sa double slit pokusom. ovo sve je mapiranje raznih kombinacija materijalnoga. znanost ce uskoro doci do razine gdje se svijet imaginacije srece sa materijalnim. dalje se nece moci. u dosadasnjem mapiranju znanost je u pravu. evolucija je istina premda tu nedostaje jedan element, ne bog nego namjera.

filozofijom vjere se ne bih uopce bavio. razne visestoljetne elaboracije “zakljucak je ovdje, nadjimo dokaze” bih odmah presjekao. ne vrijedi se baviti enormnim zavrzlamama.

Brainstorm: suštinska razlika između nas dvojice je polazište. Ja nisam izvorno religijski odgajan, dapače odrastao sam u komunizmu (imam 68 godina) i sve do Domovinskog rata bio sam ateista, komunista, marksista, materijalista, poklonik znanosti idr. Tokom rata (1991 god. sam bio zapovjednik bojne i zone obrane Siska u Mošćenici, pa sve do Oluje 1995 godine) osjetio sam prve promjene u svom poimanju svijeta, a pojavom interneta i dostupnošću svih znanja sam intenzivno počeo izučavati znanstvena dostignuća i čitati vjersku literaturu. Iz oblasti znanosti sam pregledao, preslušao i pročitao mnogo, a posebno iz oblasti fizike, biologije, kemije, informatike idr., a iz oblasti vjere sam pročitao, preslušao i odgledao podosta raspoložive literature, predavanja, videa idr.
U boga sam intenzivno povjerovao onda kada sam proučavajući znanost spoznao da znanost nema niti će ikada imati odgovore na temeljna pitanja (to sam ti već objašnjavao), a da vjera pruža takav odgovor istina transcendentalan, ali ipak odgovor. Istina i jedno i drugo nema dokaza o postanku i Bogu, ali to sam prihvatio kao ljudsku poziciju nedostupnosti konačnih spoznaja (Max Planck – asimptotsko približavanje istini, a asimptota je beskrajno približavanje bez dostizanja).
Dakle ja sam krenuo od znanosti i na kraju se priklonio Bogu, a ti stalno analiziraš Boga, a u znanosti, logici, filozofiji nisi otpio čašu do kraja (Heisenberg), pa slijedom toga ni ne možeš da prihvatiš Boga, jer nisi došao do kraja, udario u zid i potražio transcendentalno rješenje, jer znanstvenog nema. Dakle ili uči ili ostani gdje jesi. Nisi ni prvi ni zadnji koji nikada ne doživi transformaciju.

Znalo se za komete, ali koliko ja znam ne i za enstatitne hondrite.
Nađi vijest staru 10 godina gdje se to spominje i car si.

Venator: ova priča o kometama mi liči na vic kada je sudac optužio Hasu da je pekao rakiju pozivajući se na činjenicu da su u Hasinom podrumu pronašli kotao za rakiju, na što mu Haso odgovara zašto ga onda nisu optužili i za silovanje, jer i za to ima alat. Kolika razina blesavoće treba biti u onoga koji tvrdi da su vodu donijeli hondriti samo zato što hondriti sadrže vodu, a da pri tome ništa drugo nije ni osmatrao, ni mjerio ni eksperimentalno provjeravao, jer to ni ne može jer se radi o singularitetima i povijesnim neponovljivim događajima. Ovo je stvarno spuštanje znanosti na razinu ulične prostitucije.

Amen

gost

„Der interessanteste Teil unserer Entdeckung ist der, dass Enstatit-Chondrite, die bislang als nahezu trocken galten, in Wirklichkeit so viel Wasser beinhalten“, kommentiert der Doktorand Lionel Vacher von der Washington University.

napredujemo polako, ostavljajuci mogucnost greske svima podjednako, i zbog toga mi je nekako bliza njemacka
rijec “wissenschaft” nego li hrvatska “znanost”, koja ovako definitivno izrazena mnogima znaci neupitan autoritet?

Za ovoga strucnjaka sto mi je dao minus, povrsina mora ii ceana je 360.100.000 kvadratnih kilometara uzmi prosjecnu dubinu od 1.000 metara to ti je 360.100.000 kubnih kilometara vode.
Koliko je bilo tih meteorita i kolikh????????
Hitno doktoru po terapiju, ako je vec imas podebljaj dozu.

koliko sam zbunjen sa ovim mozgom da sam okreno
km3 i km2
Mjere su tocne provjerite.

nemoj ti meni okamovu britvu. to je znanost. ima li okama u bibliji ili ne?

Fakat, i za ova sr*nja o covid-19 se tvrdi da su znanost. Znanost se odavno pretvorila u prostitutku. Za novac dobiješ što god želiš. Bilo koji rezultat.
Ali idemo ovako, slažeš li se da kad izbacimo ono što je nemoguće, ono što ostane je jedino moguće, odn. ispravno rješenje?

na temu prostituiranja brenda znanost pisao sam opsirnije, gore. pred koju minutu.
moguce i nemoguce:
o principu se lako sloziti samo se necemo sloziti sto je sto.

AMEN