Jučer je ruski ministar vanjskih poslova dao ekskluzivni intervju za britansku televiziju Channel 4 kojeg prenosimo u cijelosti.
Intervju Sergeja Lavrova za britansku televiziju Channel 4
Channel 4: Ministre, održat će se summit u Helsinkiju na kojem će zajedno biti ruski predsjednik Vladimir Putin i američki predsjednik Donald Trump. Je li to postzapadni svjetski poredak o kojem ste govorili u prošlosti? Je li sada stigao?
S.Lavrov: Pa, mislim da smo već u postzapadnom svjetskom poretku, ali se on oblikuje i trebat će još dugo. To je povijesna epoha, ako želite. Dakako, nakon pet ili više stoljeća kolektivne dominacije Zapada, nije baš lako prilagoditi se novim stvarnostima i da postoje i drugi ekonomski, financijski i politički potencijali – Kina, Indija i Brazil. Afričke zemlje će biti jako u porastu, čim riješe barem neke od sukoba na kontinentu. Rusija svakako želi biti nezavisan svjetski akter. Nezavisan u smislu da ne želimo kršiti međunarodni zakon i norme, ali odluke koje ćemo donositi na temelju međunarodnog prava ne bi bile pod utjecajem pritiska, novca, sankcija, prijetnji ili bilo čega drugoga.
Channel 4: Rusija oblikuje ovaj svjetski poredak koji je jasan.
S.Lavrov: Nije da Rusija oblikuje ovaj svjetski poredak, njegovu povijest. To čini sam razvoj događaja. Ne možete se stvarno nadati da ćete ove nove moćne, ekonomski i financijske zemlje zadržati. Ne možete zanemariti njihovu ulogu u svjetskoj trgovini i svjetskom gospodarstvu. Taj se proces pokušava usporiti novim carinama, novim sankcijama koje, zbog dobrih ili loših razloga, krši načela WTO i tako dalje. Ali mislim da je to logična reakcija. Pokušava se usporiti nešto što je objektivno i ne ovisi o jednoj administraciji i bilo kojoj zemlji.
Channel 4: Ali Europa kao da se boji onoga svjetskog poretka kojeg ste upravo opisali.
S.Lavrov: Što je to bilo?
Channel 4: Pa, svjetski poredak koji ste opisali uključuje sve vrste zemalja. Niste spominjali da li se EU uklapa u to. Moraju li se brinuti zbog tog novog svjetskog poretka?
S.Lavrov: Pa, EU je naravno dio kolektivnog Zapada, uz dodatak novih članica iz istočne Europe. Ali Europska unija je svakako vrlo važan stup svakog svjetskog poretka. Što se tiče Ruske Federacije, EU je naš najveći trgovinski partner, unatoč činjenici da se nakon nesretnih događaja i pogrešno shvaćene interpretacije onoga što je zapravo bio državni udar, obujam trgovine od 2014. godine između Rusije i Europske unije smanjio za 50 posto, ali je još uvijek veći od 250 milijardi dolara, a to je naš trgovinski partner broj jedan. Kao kolektiv, kao EU. No, Europska unija se svakako bori kako bi osigurala da se ne izgubi u ovom novom svjetskom poretku koji se oblikuje. Nije lako, jer je oslanjanje na Sjedinjene Države nešto što mnogi članice EU žele očuvati. Postoje i neke druge članice EU koje vjeruju da bi trebali biti malo više samodostatne u vojnim pitanjima, na primjer. Inicijativa francuskog predsjednika Macrona i Njemačke kako bi razmotrile neke vrste europskih obrambenih sposobnosti, učvršćuju ovu ideju
Gledam summit EU, koji se upravo događa. Rasprava o migraciji me dovela do zanimljivog zaključka, točnije o odnosima NATO-a i EU. NATO je bombardirao Libiju, pretvorio Libiju u crnu rupu kroz koju dolaze valovi migranata, ilegalnih imigranata, koji su krenuli u Europu. Sada EU čisti slomljeno staklo za NATO.
Channel 4: Vi govorite o sudjelovanju NATO-a u Libiji, ali postoji i sudjelovanje Rusije u Siriji i to je također stvorilo milijune izbjeglica.
S.Lavrov: Da, ali ja bih vas upozorio da je ruska uključenost u Siriju na temelju legitimnog zahtjeva legitimne vlade, priznate od svih kao predstavnika Sirije u Ujedinjenim narodima. Mi smo pozvani u rujnu 2015. godine, četiri i pol godine od izbijanja Arapskog proljeća koje je zahvatilo i Siriju. Većina izbjeglica je već bila izvan Sirije u trenutku kada smo došli spasiti legitimnu vladu.
Channel 4: Pa, vi govorite o legitimnoj vladi koja je također odgovorna za ubojstvo stotina tisuća vlastitih građana, čineći milijune beskućnika. Vaš saveznik je “životinja koja ubija plinom”, kao što je rekao predsjednik D. Trump. Osjećate li da se lako povezati s takvom vrstom vlasti?
S.Lavrov: Pa, ne bih otišao u termine kojima je predsjednik Trump opisivao neke od svjetskih vođa. To nije nešto što je konkretno, a moglo bi se i promijeniti. Ono što želim reći je: to je rat. To je rat, koji je započeo greškama od strane svih, uključujući sirijsku vladu. Vjerujem da se ovim poremećajima moglo upravljati politički u ranijoj fazi. Ali sada imamo u rukama rezultat vanjskih snaga koji su pokušali iskoristiti situaciju kako bi preoblikovali kartu Bliskog istoka i Sjeverne Afrike i pokušavajući ući u Siriju bez ikakvog poziva, gdje žele provesti vlastiti program. Dakle, s naporima koje sada poduzimamo zajedno s Turskom i Iranom, a obje zemlje su prisutne na terenu, Turska bez poziva, a Iran s pozivom vlade, uspjeli smo pragmatično stvoriti ono što zovemo proces iz Astane. Sirijska vlada, obzirom na činjenicu da Rusija i Iran surađuju s Turskom na temelju odluka koje su dovele do de-eskalacije, prihvatila je proces iz Astane kao takav. To je dio procesa koji se vodi zajedno s oružanom opozicijom, redovno se sastaju i pokušavaju stvoriti uvjete za rješavanje situacije prema Rezoluciji 2254 Vijeća sigurnosti.
Channel 4: Dopustite mi da ponovno pitam za sirijskog predsjednika Bashara Al-Assada. Mnogi ljudi bi željeli znati zašto volite predsjednika Assada?
S.Lavrov: Mi ne volimo nikoga. Diplomacija i politika se ne vode simpatijom ili neprijateljstvom. Za ljudska bića kao pojedince se koristi ova terminologija. Predsjednik Assad štiti suverenitet svoje zemlje. On štiti svoju zemlju, a u širem smislu i regiju od terorizma, koji je bio na par tjedana od zauzimanja Damaska u rujnu 2015.
Nismo željeli ponavljanje tragedija koja su se dogodile tijekom posljednjih nekoliko desetljeća kroz razne “avanture”. Možda čak i više od nekoliko desetljeća. Sve je počelo krajem prošlog stoljeća u Afganistanu, kada su SAD odlučile vojno, financijski i na druge načine podržati mudžahedine koji su se borili protiv sovjetskih vojnika. Ne bih se zadržao na tome zašto su tamo bile sovjetske trupe. Usput SSSR je tamo također pozvan od strane legitimne i priznate vlade. Sjedinjene Države su odlučile iskoristiti mudžahedine u borbi protiv sovjetskih vojnika, nadajući se da će, nakon što se obavi posao, “odraditi” i mudžahedine. Tako se pojavila Al-Qaeda i SAD su potpuno izgubile kontrolu nad ovom zvijeri, koju su u osnovi stvorili. Tada je došla pustolovina u Iraku s lažnim izgovorom. Sada svi to znaju. Čak je i Tony Blair priznao da je to bila pogreška. Ali činjenica je da je na isti način kako je rođena Al-Qaeda u Afganistanu ISIL rođen nakon intervencije u Iraku. Nakon što je s velikim kršenjem Rezolucije Vijeća sigurnosti napadnuta Libija, napadnuta je Sirija i stvorena je još jedna rođena životinja – Jabhat Al-Nusra, koja mijenja imena, ali je uvijek teroristička organizacija. Bez obzira što civilizirani Zapad pokušavao donijeti na Bliski istok i Sjevernu Afriku, to je uvijek bilo u korist terorista.
Channel 4: Ovo je vrlo impresivna lekcija o povijesti, ali želim pitati o sadašnjosti i o predsjedniku Assadu. Rekli ste da se ne radi o simpatiji prema predsjedniku Assadu. Znači li to da će Rusija biti spremna gledati kako odlazi? Nakon posla, kad završi rat, da onda ode?
S.Lavrov: To je stav koji nije ruski, to je stav Vijeća sigurnosti koje je potvrdilo da nijedna zemlja u svijetu, osim same Sirije, ne može odlučiti sirijsku budućnost. Da, mora postojati novi ustav. Na temelju novog ustava se moraju održati izbori. Izbori bi trebali biti slobodni, pošteni, pratit će ih UN, a svi sirijski građani, gdje god bili, bi trebali imati pravo glasa.
Channel 4: Znači, pitanje ostaje li ili odlazi Assad je za sirijski narod?
S.Lavrov: Da, na njima je da odluče. Vjerujem da ovaj stav, koje je duže vrijeme odbijan od početka sirijske krize, dijeli sve više i više zemalja.
Channel 4: Kada će se Rusija povući iz Sirije? Predsjednik Putin je prvo iznio izglede u ožujku 2016. Kazao je kako je Rusija u velikoj mjeri postigla svoje ciljeve. Opet je isto rekao u prosincu 2017. Možemo li očekivati da će Rusija do kraja ove godine biti izvan Sirije?
S.Lavrov: Ne. Ne mislim da je ovo nešto o čemu možemo inteligentno raspravljati. Ne volimo umjetne rokove, ali dosljedno smanjujemo našu vojnu nazočnost u Siriji. Posljednje smanjenje se dogodilo prije nekoliko dana. Više od 1000 vojnika se vratilo se u Rusiju, kao i neki od zrakoplova i druga oprema. Ovisi o tome kakva je stvarna situacija na terenu. Da, uspjeli smo zajedno s našim kolegama, sa sirijskom vojskom, uz pomoć oporbe, koju bih nazvao “patriotskim opozicijom”, onemogućiti stvaranja “kalifata” od strane ISIL-a. Ali neki ostatci ISIL-a su tamo jaki. Jabhat Al-Nusra je još uvijek tamo. Oni sada sprečavaju da se u južnoj sirijskoj de-eskalacijskoj oblasti u potpunosti provede sporazum. Znači postoje neki ostatci. Osim toga, nemamo, zapravo, pune baze, ali imamo dva mjesta na kojima je naša mornarica i naši zrakoplovi i oni bi mogli biti korisni dulje vrijeme.
Channel 4: Jasno, Sirija će biti na dnevnom redu na summitu SAD-Rusija. Sad želim razgovarati o nekim drugim stvarima. Na primjer, spomenuli ste sankcije. Mislite li da će sankcije biti ukinute, obzirom na to da je EU upravo razgovarala o njihovom proširivanju? Mislite li da možete pridobiti predsjednika Trumpa da ih obveže na to?
S.Lavrov: Zapravo, spomenuo sam sankcije samo u kontekstu pogoršanja odnosa. Ne molimo nikoga da ih uklone. To nije naš posao. To je posao za one koji su uveli sankcije i oni će odlučiti hoće li nastaviti s tim ili da treba prevladali zdrav razum.
Channel 4: Pa, vaš je predsjednik nedavno rekao da bi želio da ih se ukine.
S.Lavrov: Da, apsolutno. Ne bi nam smetalo, ali moramo izgraditi vlastiti kapacitet u ključnim sektorima gospodarstva, sigurnosti i drugim područjima na kojima se temelji neovisna država. Posljednjih godina smo mnogo naučili, uključujući i činjenicu da se u tim pitanjima ne možemo oslanjati na Zapad. Ne možete se oslanjati na zapadne tehnologije, jer ih u svakom trenutku možete odjednom izgubiti. Ne možete se oslanjati na predmete neophodne za svakodnevni život stanovništva ako dolaze sa Zapada, jer se to također može zaustaviti. Zato smo naučili lekcije. Ali sigurno nećemo biti protiv podizanja sankcija. I mi ćemo učiniti isto, jer imamo neke protumjere.
Channel 4: Što ste spremni dati na ovom sastanku na vrhu? Na primjer, ako Trump kaže da želi da se NSA zviždač Edward Snowden vrati u SAD, je li to nešto što biste razmotrili? Je li to nešto što možete staviti na stol?
S.Lavrov: Nikada nisam razgovarao o Edwardu Snowdenu s ovom upravom. Predsjedniku Putinu su se obratili o ovom pitanju prije nekoliko godina. Kad mu je postavljeno pitanje, rekao je da je tako Edward Snowden odlučio. Mi poštujemo njegova prava, kao pojedinca. Zato ga nismo mogli protjerati protiv njegove volje, jer se on našao u Rusiji čak i bez američke putovnice, koja je poništena dok je letio iz Hong Konga.
Channel 4: Znači, to neće biti tema rasprave?
S.Lavrov: Ne znam zašto bi ljudi počeli postavljati ovo kao posebno pitanje u vezi sa summita. Edward Snowden je gospodar svoje vlastite sudbine.
Channel 4: S obzirom na to da je američka obavještajna služba vjerovala da su se utjecalo na predsjedničke izbore, može li ruski predsjednik Putin dati Trumpu bilo kakva jamstva da se Rusija za nekoliko mjeseci neće uplitati u naredne opće izbore u Americi?
S.Lavrov: Voljeli bismo neke činjenice. Ne možemo raspravljati o nečemu što se temelji na “vrlo vjerojatnom”.
Channel 4: Pa, to je više nego vrlo vjerojatno, zar ne?
S.Lavrov: Ne. Istraga u Sjedinjenim Državama traje,… koliko dugo? Već godinu i pol dana?
Channel 4: Pa, Robert Mueller je optužio “rusku tvornicu trolova”.
S. Lavrov: Optužnica je nešto što zahtijeva suđenje i shvaćam da su iznijeli svoj slučaj i izazvali dosta stvari koje su korištene za optužnicu. Nemojmo prenagliti. Volim Lewis Carrol, ali ne mislim da je prevladala logika koja kaže “prvo optužba, a onda presuda”. Do sada ste nam pripisali predsjedničke izbore u Sjedinjenim Državama, Brexit, slučaj Salisbury, tragediju s malezijskim Boeingom MH17, a sve se temelji na tezi “istraga se nastavlja, ali već ste krivi”. Ne može se raditi na ovaj način.
Channel 4: Ali boji li se Rusija istine? Jer se čini da kad god bilo koje tijelo, UN ili OPCW, pokušavaju doći do činjenica, Rusija to sprečava.
S.Lavrov: Ne, vjerujem da su javni i cijenjeni novinari poput vas bili pogrešno informirani. OPCW mora djelovati na temelju Konvencije o kemijskim oružjima, koja tvrdi da postoji samo jedan postupak kada želite utvrditi činjenice. Prvo, stručnjaci OPCW-a moraju sami, bez delegiranja ovlasti, otići na mjesto navodnog incidenta. Oni moraju sami s vlastitim rukama i vlastitom opremom uzeti uzorke. Moraju nastaviti držati tvari u svojim rukama dok ne stignu do ovlaštenog laboratorija. U nedavnim slučajevima, osobito u zloglasnom slučaju Khan Shaykhun u travnju prošle godine, kada je sirijska vlada optužena za upotrebu kemijskog oružja, OPCW nikad nije posjetio mjesto, nikada nisu uzeli uzorke. Kad smo pitali gdje su dobili uzorke, rekli su: “Britanci i Francuzi su nam to dali”. Pitali smo zašto ne odete tamo?
Channel 4: Jeste li izgubili vjeru u OPCW?
S.Lavrov: Pričekajte trenutak, to je važna informacija. Nemojmo govoriti u sloganima, govorimo činjenice. Oni nisu išli tamo. Ali oni su rekli da “imaju uzorke”. Pitali smo “odakle?”. Rekli su “dali su nam Britanci i Francuzi”. Pitali smo: “Zašto ne odete?” Zato što nije baš sigurno. Rekli smo im jesu li Britanci i Francuzi bili tamo ili bolje poznaju ljude kojima se sigurno tamo može stići. Zašto ne biste tražili od Pariza i Londona da vam jamče sigurnost i da vaši inspektori dođu tamo. Rekli smo isto Francuzima i Britancima i rekli su: “Ne, to je nešto što ne možemo podijeliti s vama”. Dakle, nema postupaka vezanih za uzimanje uzoraka i lanca propisane istrage, što znači da inspektori ne mogu nikome dati uzorak u laboratorij. Ovi postupci, utjelovljeni i sadržani u Konvenciji o zabrani kemijskog oružja, bili su prekršeni. Izvješće o slučaju Khan Shaykhun, kojeg je taj Zajednički istražni mehanizam podnio prošle jeseni, bio je pun “vrlo vjerojatno”, “po svemu sudeći”, “imamo dobre razloge da vjerujemo”, i tako dalje, i tako dalje. Pozvali smo autore izvješća u Vijeće sigurnosti, pokušavajući dobiti od njih neke vjerodostojne informacije. Nemoguće, bili su skamenjeni, nisu htjeli razgovarati. Rekli smo: “Dečki, ako želite raditi na temelju kršenja postupaka Konvencije, to se ne može nastaviti”. Nismo produžili njihov mandat, ali smo predložili novi mehanizam, inzistirajući da ovaj novi mehanizam ne smije kršiti postupke utjelovljene u Konvenciji o zabrani kemijskog oružja.
Channel 4: Vjerujete li još uvijek u OPCW?
S.Lavrov: Do nedavno smo vjerovali. Ali organizacija je bila ozbiljno manipulirana prije nekoliko dana, kada su Britanci i drugi sazvali posebne sjednice država. Oni su donijeli odluku glasovanjem, što u osnovi krši Konvenciju u svim njenim odredbama, dajući Tehničkom tajništvu pravo da utvrdi krivnju. Mislim da je to korak koji nije pomno proučen, jer je vrlo opasan.
Channel 4: Pa, to je potencijalno opasno za Rusiju, jer se sada može podijeliti krivnja s Rusima. Jeste li se bojali istine?
S.Lavrov: Ne, bojim se budućnosti OPCW-a i Konvencije o kemijskom oružju.
Channel 4: Hoćete li se povući iz OPCW-a?
S.Lavrov: Pa, ako ljudi vole kršiti Konvenciju, ako kažu da je to “volja većine”. Kada su sazvali ovu konferenciju, koristile su se sve vrste trikova, uključujući i mobiliziranje malih zemalja, koje nemaju nikakvu zastupljenost u Haagu, plaćaju im putne troškove i hotelske račune. Sve ovo znamo i svi to znaju. Dakle, kada se Konvencija tako teško krši, ne mislim da ne možete izbjeći zabrinutost. Pokušat ćemo popraviti situaciju, jer će ova odluka ići na redovitu konferenciju država stranaka. Ali ako se to ne popravi, vjerujem da će su dani OPCW-a odbrojani, barem kao univerzalne organizacije.
Channel 4: OPCW je također istražio slučaj Skripal. Htjela sam vas pitati, mislite li da se upotrebom nervnog agensa otrovao bivši špijun i njegovo dijete, policajac na ulicama grada u Velikoj Britaniji? Je to racionalna situacija ?
S.Lavrov: Racionalna? Nikako. To je zločin. Mi smo od samog početka predložili da zajedno to istražimo, jer je to naš građanin. Barem je kći naš građanin. Otac, mislim, ima dvojno državljanstvo, on je ruski i britanski državljanin. Od početka smo predložili zajedničku istragu. Postavili smo toliko pitanja, uključujući pitanja vezana za postupke Konvencije o kemijskom oružju. Kao odgovor nam je rečeno da britanska strana ne želi slušati, jer im moramo reći samo jednu stvar. “Je li Vladimir Putin naredio ovo ili je li Putin izgubio kontrolu nad ljudima koji su to učinili?” To je sve o čemu su Britanci željeli raspravljati. Nedosljednosti u slučaju sa Skripalima su vrlo zabrinjavajuće. Nikad nismo uspjeli dobiti konzularni pristup našem građaninu, što je kršenje svih međunarodnih konvencija o diplomatskim i konzularnim odnosima. Nikada nismo dobili vjerodostojno objašnjenje zašto rođaka Julije Skripal nije dobila vizu, a željela je posjetiti Veliku Britaniju i vidjeti Juliju. Tu su i mnoge druge stvari koje se odnose na sam čin.
Channel 4: Ali zašto bi Britanija omogućila konzularni pristup zemlji osumnjičenoj da stoji iza tog napada?
S.Lavrov: Znate da istraga traje. Scotland Yard je rekao da će trebati još nekoliko mjeseci. Veleposlanik britanske vlade B.Johnson je nedavno spomenuo da se mjesto dezinficira četiri mjeseca nakon incidenta. Policajac je čudesno ozdravio. Skripali također. Sada ljudi razgovaraju o rušenju kuće gdje su živjeli, uključujući kuću policajca. Sve izgleda kao dosljedno fizičko uništavanje dokaza, kao što su odmah uklonjene klupe iz parka i, naravno, video snimke. Međutim, kada su policajci ili posebne snage u posebnim odijelima išli gledati tu klupu, ljudi bez ikakve zaštite su se kretali uokolo. Sve izgleda jako čudno.
Channel 4: Gospodin Lavrov optužuje britansku državu da prikriva cijeli ovaj incident?
S.Lavrov: Ne isključujemo to, sve dok nam ne daju informacije. Znate da je u posljednjih nekoliko godina u Londonu umrlo oko 10 ruskih građana. Svih 10 slučajeva je istraženo u tajnosti. Ne razumijemo zašto. Jedan od mudraca reče: “Tko od toga može imati koristi?” Svakako, Velika Britanija je imala politike koristi od onoga što se događa. Zamislite to. Zanimljiva je i situacija da zemlja koja napušta Europsku uniju određuje politiku EU o Rusiji. Posebno kada su obilazili kroz sve glavne gradove Europske unije govoreći: “Morate protjerati ruske diplomate, morate ih protjerati”. Tako su i učinili. Većina njih, iako neki nisu. Tada smo zatražili od onih koji su se odlučili pridružiti Velikoj Britaniji u ovom postupku da nam daju neke dokaze. Rekli su ne. Ali su rekli da im je obećano da će kasnije, kako istraga završi, dobili više činjenica. Mislite li da je u redu?
Channel 4: Ali pitate tko ima koristi, a postoje mnogi na Zapadu koji kažu da vama odgovara kao, bio to Brexit, bilo da su Skripali, bilo Trump u Bijeloj kući…
S.Lavrov: Zaboravili ste Kataloniju i predstojeće izbore u Švedskoj, kako je rekao premijer. Makedoniju, Crnu Goru…
Channel 4: Dobro, to ćemo kasnije. No, odgovorite mi da li kaos koristi Rusiji, kako kažu neki na Zapadu?
S.Lavrov: Morate gledati povijesni i kronološki okvir. Mislite li da kaos koristi Rusiji nekoliko tjedana prije predsjedničkih izbora i nekoliko mjeseci prije Svjetskog kupa. Što mislite?
Channel 4: Pitam vas. Da li kaos koristi Rusiji?
S.Lavrov: Želim razjasniti problem. Da li kaos koristi Rusiji nekoliko dana prije predsjedničkih izbora i nekoliko dana prije Svjetskog kupa? Je li to pitanje?
Channel 4: Pa ste razgovarali o novom svjetskom poretku i da se nadate da će ga Rusija pomoći oblikovati. Mnogo je lakše oblikovati svjetski poredak ako je EU u kaosu, ako držite Bliski istok, ako ste u Siriji. Rusija potencijalno ima koristi.
S.Lavrov: Ne, to je pogrešno tumačenje svega onoga što sam rekao. Nisam rekao da Rusija želi oblikovati novi poredak. Rekao sam da Rusija mora biti jedan od aktera na jednakoj osnovi, raspravljajući kako bi se objektivnom multipolarnom stvarnosti, koja se razvila pred našim očima, moglo upravljati na način da bude prihvatljiv svima. To je ono što sam rekao. Interesi onih koji određuju rusofobnu politiku na Zapadu su apsolutno dijametralno suprotni. Njihov je interes kazniti Rusiju, smanjiti Rusiju.
Channel 4: Zašto ti mislite?
S.Lavrov: Zato što je jako bolno izgubiti pola tisućljeća dominacije u svjetskim poslovima. Ukratko, to je odgovor. Ovo nije kritika, ovo je izjava o činjenicama. Ljudi u Indiji, Africi, Aziji i drugdje sada shvaćaju da je prošlo ovo vrijeme.
Channel 4: Je li Brexit dobar za Britaniju? Je li dobar za Rusiju?
S.Lavrov: Na Britancima je da o tome raspravljaju.
Channel 4: Za Rusiju je ipak dobar?
S.Lavrov: Ne razumijem zašto bismo trebali razmišljati na ovaj način. To je nešto što su odlučili Britanci. To je nešto što još raspravljaju s EU, oko razlaza i problemima u zemlji. Također znamo i da parlament ima jedan stav, te da neki javni aktivisti žele ponovno promisliti o svemu.
Channel 4: Da li vam izgleda kao kaos Velika Britanija Therese May?
S.Lavrov: Gledajte, to je nešto što se dogodilo unutar Velike Britanije. Želimo samo jasnoću. Koja će biti osnova na kojoj nastavljamo raditi s Europskom unijom. Kakva će biti osnova na kojoj ćemo jednog dana uspostaviti odnose s Velikom Britanijom, kada se zauzme neki razuman kurs, a ne pretjerano ideologizirani “vrlo vjerojatni” stav. Vjerujem da to mora biti razumljivo svima na Zapadu, posebno liberalima, koji nastavljaju govoriti da “vladavina prava mora prevladati”. Prema mojem mišljenju, vladavina prava znači da, ako se ne dokaže krivnja, ljude ne možete osuditi. To je ono što se događa sa slučajem Skripal, MH17, OPCW-om kao instrumentom onih koji bi htjeli učiniti to “vrlo vjerojatno” dnevnim redom u Siriji.
Channel 4: Samo da se vratim na summit. Pomaže li Rusiji u svom poslovanju s Trumpom da toliko ljudi misli da imate kompromitirajuće materijale o njemu?
S.Lavrov: Slušajte, prvi put čujem da imamo kompromitirajuće materijale o Trumpu. To je ono što specijalni tužitelj Mueller pokušava iskopati. Zapravo, prestao sam čitati vijesti iz ove istrage. Znate da je Rex Tillerson, kada je bio državni tajnik, jednom javno rekao kako imaju “nepobitni dokaz”. Zatim sam, tijekom našeg kontakta, rekao: “Rex, možeš li nam dati taj nepobitan dokaz? Želimo razumjeti što se događa. Možda je to nešto što možemo objasniti”. Rekao je: “Pa, ne možemo vam to dati, ne možemo ugroziti naše izvore. A osim toga, vaše posebne službe i vaši obavještajci znaju sve. Pitajte ih”. Je li to način za rješavanje ozbiljnih stvari? Riječ je o pitanju koje se koristi za uništenje rusko-američkih odnosa. Da odgovorim na način na koji je on to učinio, vjerujem da nije zrelo. Mislim da je vrlo djetinjasto. Mislim da su ljudi koji pokušavaju iskopati nešto kako bi dokazali da smo mi odlučili budućnost najveće zemlje na Zemlji kroz neku internetsku agenciju zapravo smiješni. Razumijem da su demokrati u SAD-u doista vrlo nervozni. Shvaćam da je Velika Britanija nervozna. The Times je objavio da su članovi britanske vlade nervozni da bi se Trump i Putin mogli približiti.
Channel 4: Znači, čitate članke?
S.Lavrov: Pročitao sam dijelove. Volim čitati nešto uz šalicu kave, ali nemam uvijek vremena.
Channel 4: Bivši direktor FBI-a, J.Comey, izjavio je, citiram, da je “moguće da je sadašnji predsjednik Sjedinjenih Država bio s prostitutkama u Moskvi 2013”. Mislite li da je to moguće?
S.Lavrov: Pa, on je rekao da je to moguće, pitajte ga.
Channel 4: Mislite li da je to moguće? To se navodno dogodilo u Moskvi.
S.Lavrov: Ne znam što ljudi mogu izmisliti. Mislim da sam pročitao ovu priču prije nekoliko godina, kada je sve počelo. Opet, ako ljudi temelje državne politike na temelju “to je moguće”, na temelju “vrlo vjerojatno”,… to je sramotno. Vjerujem da ono što se događa u kontekstu afere “Russiagate” u Sjedinjenim Državama, kako je predsjednik Putin nekoliko puta ponovio, pokazuje duboke domaće kontroverze, jer gubitnici nemaju hrabrosti prihvatiti da su izgubili izbore.
Channel 4: Ministre vanjskih poslova, hvala vam puno.
S.Lavrov: Hvala vama.
114 komentara
Legenda. Nije rekao “naši zapadni prijatelji”. Od onog zakona u kojem se akcije zemalja protiv Rusije nazivaju neprijateljskima se više to ne koristi. Putin je jednom rekao “naše kolege na Zapadu”, kolede predsjednici ili ministri je daleko od “prijatelja”
Ma ova novinarka je dokaz, da neki nemaju niti razum, niti sram, niti savjest, već samo razjapljenu “guzicu”, da u nju što više trpaju tuđeg dobra!O logici da ne pričam.
Naprotiv, novinarka je uporna i provokativna što je Lavrovu dalo mogućnost da iznese čitav spektar argumenata i ponovi svoje tvrdnje.
Intervju je obavljen vrlo profesionalno a Lavrov se vrlo dobro držao.
Očigledno ciljano dan intervju. Pitanja dovoljno provokativna da zadovolje britansku poziciju. Lavrov upadljivo ublažene retorike. Oćigledno se radi o pokušaju spuštanja sadašnjih tenzija u političkim odnosima i nastojanju za ponovnom uspostavom nekog normalnijeg dijaloga između dvije zemlje. Uskoro će se vidjeti da li će doći do daljnjeg zaoštravanja, što bi moglo biti uvjetovano unutarpolitičkim položajem Tereze Mej, ili izvjesnim ”otopljavanjem”, Dosta toga u ponašanju Britanije će ovisiti od ishoda sastanka Trumpa i Putina.
Blues
Upravo to. Ovakvo rešetanje pitanjima je u biti odlično za Lavrova. Ka da joj je on osobno pripremija listu pitanja ?
Britanci… Kakvi jesu da jesu, nisu glupi. Da su podli i pokvareni, to stoji i to je nepobitno. Ali, sudeći po HRT-u i emisijama iz BBC produkcije koje je odabrao neki britanski Dželo H. ispada da su britanci nabrušeni na ruse samo zato jer su im u obavještajnoj spletki preoteli organizaciju svjetskog nogometnog prvenstva. I onda se nižu primjeri… MH-117, kćer i ćale Škripal, Krim, Donbas, Sirija… A niđe dokaza moji smrdljivi britanci. Plaćenike šalju da kolju po Zrču osuđene pljačkaše i dilere koji su odrukali neke druge osuđene pljačkaše i dilere. I onda HRT, u smiraj noći u Hrvatskoj, u prime time-u u 20:00 na 2. programu, daje neobično svježu, ni dva meseca od produkcije, obavještajno “dokumentarnu” emisiju o špijunskim igrama radi dobivanja organizacije SP-a 2018. godine, a sve u svezi i radi pranja imagea kraljevine Velike Britanije zbog mafijaške likvidacije otpadnika britanskog dekadentnog društva.
Btw, BiBiCija i HaeRTea, prije 5 godina mi je jedan uposlenik HRT-a sa ugovorom na neodređeno vrijeme rekao u povjerenju: “Dobili smo instrukcije da što se tiče službenih objava pratimo i citiramo samo BBC”! Zašto samo BiBiCi? Zato što britanske obavještajne službe imaju puste dokumente i sate audio/video materijala koji teško inkriminiraju naše ratno rukovodstvo kao i ono potonje u sveri ratnih zločina, gospodarskog kriminala i korupcije.
Pitajte preživjele po masakriranim slavonskim selima koja su se prva našla na udaru “srbočetnika”, koje su oznake njihovi koljači imali na uniformama i kojim su jezikom/jezicima govorili. Nisu imali nikakve oznake i nisu se verbalno sporazumjevali. Sve se bojim da su bili zbilja Srbi, kako je uvriježeno, da se nekom trofaznom ne bi otelo da naljepi oznaku belog orla i da na tečnom srpskom ne jebe majku ustašama.
Krv ne bi potekla da nije bilo britanskog upliva u ove naše ratove. Da je bilo po SAD-u, Rusiji i Njemačkoj, mi bi se podijelili u miru.
Britanije je uistinu kraljevstvo tame i zla!!! Da ne navodim stotine primjera genocida nad indijskim, južnoafričkim i azijskim narodima, da se ne vraćam u povijest do heroinskih ratova i njihovog učešća u stvaranju Hitlerove nacional-socijalističke stranke i logistici koju su pružali nacističkoj Njemačkoj do 1943. godine.
Zanimljivo Lola!
@Ivo Lola
Nikome ne želim zlo. Ne daj Bože! No ako je točno ovo što Vi tvrdite, nije mi jasno kako su ti britanski poslušnici zamaskirani u “srbočetnike” baš okrenuli vršiti masakr na teritoriju Hrvatske i BiH, a ne – primjerice zabunom – na teritoriju Srbije ili Slovenije?
Ti si lola ‘malo’ pobrkao lončiće.Da nije možda i Merčep britanac?
Misliš,dok su bombe padale na London neko je iz GB finansirao Hitlera?Vjerovatno hazarski bankari?
#fuckoffGB
nek uposle kadirova za vanjsko-političke prijetnje…lavrov je pre mekan ,čečen sa kinđalom sa malo krvi između usana to bi bolje uradio 🙂
I takav bi samo da materijala zapadnjacima da i dalje pišu sve šta pišu o Rusiji. Lavrov ove stvari odrađuje vrhunski. A ti malo manje igraj video igre a više koristi mozak
…lavrovu želim iskreno nadsve ljudski dobro zdravlje i bistru pamet…rusija je bila kažnjena onim sisarom votke a potom nagrađena ovakvim oštroumnim ljudima.
@igi
Lavrov je nesumnjivo oštrouman čovjek, ali ova izjava mu nije trebala: “Prema mojem mišljenju, vladavina prava znači da, ako se ne dokaže krivnja, ljude ne možete osuditi.” Proizlazi da je vladavina prava onda isto što i nečija mogućnost ili sposobnost dokazivanja krivnje i predočavanja dokaza, budući da bez toga nema osude, a unatoč kompleksnom procesu rasuđivanja i stvarnosti koja nije uvijek tako crno-bijela. Osim toga, ako prihvatimo Lavrovljevu priču o iznimno velikoj sposobnosti SAD-a, Francuske i Velike Britanije da manipuliraju “nepobitnim dokazima” i (ne)dokazivanjem nečije krivnje, onda vidimo koliko je teza “vladavina prava=dokazivanje krivnje=osuda” također klimav pristup riješavanju problema, da baš ne kažem anakronizam. Tako Lavrov – govoreći o svemu što se na Zapadu čini kako bi se Rusiji dokazala krivnja ili prikrila manipulacija dokazima vezanim uz pojedine optužbe – ustvari sam pobija ono što zagovara. Povrh svega, iako Lavrov diplomatski izbjegava nezgodna pitanja, nemoguće je ne primjetiti da Rusima čak i ovakva definicija vladavine prava ide u korist, jednako kao i vladavina Donalda Trumpa, odnosno u širem smislu vladavina novog (ne)kontroliranog kaosa. Ne tvrdim da su Rusi za sve to odgovorni, nego samo da pri tome oni trenutno najviše društveno, gospodarski i geopolitički profitiraju. I to je nepobitna činjenica, priznao ju Lavrov ili ne.
Izvadila si iz konteksta, on je rekao pa zar se liberalne zemlje zapada ne drže toga, a nas prvo osudite, a onda tražite dokaze i gradite sudski proces. ..a dokaza nema.. De vidi jel griješim.
@Laki Topalovic
Nisam ništa izvadila iz konteksta nego citirala Lavrovljevu definiciju vladavine prava, koja “ne pije vode” upravo zato što ne teži istini i pravednosti nego tek utvrđivanju nečije (ne)krivnje na osnovu “dokaza”, a što je više nego nepouzdan temelj za (ne)donošenje osude jer se dokazima i načinima dokazivanja krivnje može manipulirati na bezbroj načina, ne samo u međunarodnom pravosuđu nego i u nacionalnom. Ne treba uopće ići dalje od Hrvatske. A da ne spominjem da sam sama izgubila jedan slučaj protiv banke, unatoč tome što su postojali nepobitni materijalni dokazi i živi svjedoci koji su dokazali krivnju banke. Sud je potom i utvrdio krivnju banke, ali ona nije za istu bila osuđena nego se samo ispričala zbog svoga “propusta”, a ja sam izgubila sudski spor. Toliko o “vladavini prava” na osnovu (ne)dokazivanja krivnje. Drugim riječima, “tko jači taj kači” je jedina vladavina koja funkcionira, a sve ostalo su priče za malu djecu 🙂
Manipulacija je sasvim druga stvar,manipulacijom su Siriju optuzili za napad bojnim otrovima i jos kamara slucajeva zloupotrebe pravnog sistema. Tu se slazeem sa tobom ali dokaz je predpostavka necije krivnje…tako bi trebalo biti.
@Siniša
Ako je “dokaz pretpostavka nečije krivnje”, što je pretpostavka valjanosti dokaza ili iskaza, odnosno opravdanosti situacija u kojima se dokazi/iskazi prihvaćaju ili odbacuju, smatraju autentičnim ili neautentičnim, potrebnim ili nepotrebnim, zakonitim ili protuzakonitim, itd.?
Manipulacija dokazima i iskazima nije “sasvim druga stvar” nego sastavni dio cijelog procesa utvrđivanja nečije krivnje na osnovu kojega se donosi konačan sud, a koji može biti osuđujući ili oslobađajući ovisno o tome što je kome u datom trenutku u interesu i čiji interes ima snažniji utjecaj.
Stoga izjednačiti vladavinu prava i nečiju (ne)krivnju isključivo s (ne)postojanjem, (ne)prihvaćanjem, (ne)zakonitošću ili (ne)autentičnošću dokaza/iskaza – osobito kada smo svjesni visokog stupnja manipulacije s dokazima/iskazima – nije nimalo “oštroumno”, ali slažem se da pojedincima može biti vrlo korisno.
Joj Kora opet si u elementu! Manipulacija,stimanje dokaza ili usmjeravanje procesa kako nekome odgovara nema veze sa pravom i zakonom vec je vezano za zloupotrebu sistema i prava iz nwkog razloga ili niskog poriva i duboko sam ubijedjen da Lavrov nije ni mislio na to;koristis izuzetnu peiliku za fiskusiju i u tome je tvoj nosić ne zamjenjiv!!!
@Siniša
“duboko sam ubijedjen da Lavrov nije ni mislio na to”
Lavrov je mislio upravo na to jer je o tome govorio kada je spominjao manipulaciju dokazima, odnosno nedosljednosti i nelogičnosti u istragama oko (političkih) slučajeva koji se nastoje dovesti u vezu s Rusijom (osobito onaj sa Skripalima), ali koji prema ruskim shvaćanjima s Rusijom nemaju veze.
K tome, Lavrov također tvrdi da nečiji osobni osjećaj ili pretpostavka (“vrlo vjerojatno”, “po svemu sudeći”, “imamo dobre razloge da vjerujemo”, i sl.) ne mogu biti temeljni dokaz za nečiju osudu. To će reći, poštovani Siniša, da ste Vi opet bili “duboko ubijeđeni” u nešto što se pokazuje netočnim, a onda ste isključivo na temelju te Vaše ubjeđenosti pokušali opet mene prikazati krivom za ono (diskusiju o problematici spomenutoj u intervjuu s Lavrovim) za što nisam kriva ništa više nego bilo koji drugi forumaš ili komentator.
Ne kontam Kora gdje si tu nasla demagogiju,sta je Lavrov pogresno rekao? Prvo nema tu nikakvog “Ruskog shvacanja” vec prosto je fakat da niko nema dokaze o umijesanosti Rusije,prosto se vode imaginarnom sumnjom.
Drugo sta je ne tacno?
Smatras da je Rusija upletena u slucaj Skripalj?
@Siniša
Imate nekoliko problema koji se izlažu u ovom višeslojnom intervjuu. Bilo bi dobro da ga ponovno pročitate i razvrstate što gdje pripada jer jedino tako možete uočiti u kojim izjavama i tumačenjima se očituju elementi demagogije, u kojima kontradiktornost, u kojima rusko shvaćanje, u kojima izbjegavanje izravnog odgovora, u kojima prisutnost dvostrukih standarda, u kojima objektivna prosudba, itd.
Što se tiče “dokaza o umješanosti Rusije”, Lavrov navodi nekoliko slučajeva za koje on smatra da je druga strana unaprijed osudila Rusiju na osnovu izmišljenih ili neautentičnih dokaza te vjerovanja ili predrasuda prisutnih u javnosti. Stoga, dok druga strana govori kako raspolaže “nepobitnim dokazima” o povezanosti Rusa s pojedinim događajima, Rusi ih istovremeno odbacuju zajedno sa svim optužbama, tvrdeći da dokaza nema nego da postoje samo teze: “Do sada ste nam pripisali predsjedničke izbore u Sjedinjenim Državama, Brexit, slučaj Salisbury, tragediju s malezijskim Boeingom MH17, a sve se temelji na tezi ‘istraga se nastavlja, ali već ste krivi’. Ne može se raditi na ovaj način.”
Međutim, ni Vi ni ja ne možemo znati tko zapravo govori istinu: ovi koji tvrde da imaju “nepobitne dokaze” protiv Rusije, ili Rusi koji tvrde da su u svemu nevini te da ne postoje čvrsti dokazi za suprotno. Dokaz je dakle varijabla kojom netko (jedna od upletenih strana) u svim spomenutim slučajevima manipulira, budući da ne mogu obje suprotstavljene strane u pojedinačnim slučajevima biti u pravu. Ako znamo da je tako, ako znamo da se dokazima manipulira na razne načine te da ono što se naziva “dokazom” nije uvijek pouzdan oslonac za (ne)dokazivanje nečije krivnje, onda je suludo vjerovati u ovakvu definiciju vladavine prava kakvu daje Lavrov: “Prema mojem mišljenju, vladavina prava znači da, ako se ne dokaže krivnja, ljude ne možete osuditi.” To će reći da Rusija de facto može biti odgovorna za sve slučajeve za koje Lavrov tvrdi da joj se neosnovano pripisuju, no ukoliko se ne iznesu valjani ili prihvatljivi dokazi za nazovimo to “ruski intervencionizam”, nema ni osude Rusije niti njezinog preuzimanja odgovornosti. Ista stvar se događa i s preuzimanjem odgovornosti SAD-a za dosadašnje slučajeve “američkog intervencionizma”. U konačnici, sve skupa onda funkcionira na razini prodavanja magle, a ne vladavine prava.
Xahaxaha Kora…sta je Lavrov trebao reci?
Ne mozes nekome nabaciti teret krivnje bez dokaza,ne mozes nekome reci “mi sumnjamo u tebe dokazi da si nevin” ako je pravilo da moras dokazati krivicu da bi imao postupak…predpostavka nevinosti ne krivice. Rusija jasno trazi da ucestvuje u istrazi ali se od nje trazi da prizna svoju odgovornost a nicim ne podkrepljuju zahtjev niti pokrecu postupak. Sta je tu ne jasno?
@Siniša
Ne radi se o tome da se nekome nabaci teret krivnje bez dokaza, nego da dokazi kojima se nabacuje ili skida teret krivnje nisu uvijek pouzdani, a što ističe i sam Lavrov. No ubrzo nakon toga sam sebi skače u usta jer smatra da se nečija (ne)krivnja izjednačava s postojanjem dokaza te da se u tome ogleda vladavina prava. No to nije točno, jer ako je netko nešto napravio, on je za to odgovoran sa ili bez postojanja dokaza. Primjerice, ako netko razbije čašu i potom ukloni dokaze o razbijenoj čaši, on je i dalje objektivno kriv za to što se dogodilo neovisno o nepostojanju dokaza. Jednako tako i netko kome su podmetnuti lažni dokazi za nešto što nije učinio ostaje i dalje objektivno nevin neovisno o “postojanju dokaza”. To će reći da “vladavina prava” kakvu danas imamo nema toliko veze s utvrđivanjem objektivne (ne)krivnje, koliko s poštivanjem zakona jačeg u samom postupku.
Izgleda ada sa Rusijom ne mogu kao sa Ruandom,Irakom,Libijom ili zemljama exYUG…nemaju dovoljno sumnje jer dokaze nemaju.
@Siniša
Sumnja svakako postoji, na objavu dokaza se još čeka, a osuda se već formirala. Barem tako tvrdi Lavrov.
Jadna Kora, ovde imas 13 crvenih sa mojom ocjenom.
Kora zna da pise ali nezna da cita, nevidi kolika je njena negativna cifra.
Kora je nedostizna u neprincipijelnim komentarima.
Ne Kora, dokaz nije pretpostavka krivice – dokaz je potvrda krivice. Ali da bi dokaz bio dokaz mora biti ne samo autentičan već nepobitan, apsolutno siguran (na osnovu zadovoljenja procedure prikupljanja i ispitivanja dokaza). U protivnom bi dokaz bio i ono što su Britanci pokušali da uvale OPCW-u.
Ajde ovako cemo…da bi nekoga proglasio krivim,da bi sud nekome potvrdio krivicu, predpostavljamo da postoje validni dokazi.
Moze li tako da se objasni ta “predpostavka” o kojoj pricamo?
@Siniša
Tko određuje “validnost” dokaza?
Ko odredjuje dokaze…onaj ko je za to skolu zavrsio.
@shumadinac
Ponovit ću ono što je diskutabilno: tko određuje apsolutnu sigurnost dokaza, njegovu prihvatljivost, autentičnost i nepobitnost?
S druge strane, ako je dokaz podmetnut i neautentičan, ali se od ključnih pojedinaca u postupku prihvaća kao “apsolutno siguran”, kako onda možemo tvrditi da je on “potvrda krivice”?
P.S. – To da je “dokaz pretpostavka nečije krivnje” jest Sinišina izjava koja je na tragu Lavrova, no ja se s njima ne slažem.
Jadna Kora, pogladaj koliko zelenih ima tvoj kontrahänd Sinisa.
Kora
Daj pusti demagogiju i procitaj jos jednom odgovore Lavrova?
@Baba Vanga
Problem je u tome što pojedini odgovori Lavrova imaju elemente demagogije, tako da Vi od mene tražite doslovno nemoguće 🙂
Pretjerujes.
Kora
Izgleda da upravo vi se smatrate pametnijom od Lavrova to je tipican primjer balkanskog mentalitera,ali odgovori Lavrova su proročki?
@Baba Vanga
S obzirom da inače nije lako biti prorok u svom selu, čini se da je Lavrov zapravo čudotvorac 😉
Dobro sam ja rekao da je Kora zanimanjem odvjetnica.
Pa to i jeste osnova svakog procesa i vladavine zakona,bez dokazane krivnje nikoga ne mozes osuditi….predppstavka je da je neko nevin sve dok se ne dokaze,nemozes neoga osuditi/proglasiti krivim pa neka on dokazije da nije kriv!? Tako sada tade na Zapadu,u USA postoje presude po osnovu “osnovane sumnje” bez ikakvih dokaza sa motivom. Ne znam Kora sta je tu ne jasno?
@Siniša
Slažem se da bez dokazane krivnje ne bi trebalo osuditi čovjeka, ali problem je u varijabli zvanoj “dokaz” te izjednačavanju vladavine prava s (ne)dokazivanjem krivnje isključivo na osnovu te varijable.
Ta je varijabla na zalost postala normalna od slucaja do slucaja,bolje reci od potrebe do potrebe i od necije dobre ili lose volje.
@Siniša
Ako je tako, ako je to “postalo normalno”, onda se varijablu dokaza – koja je podložna visokom stupnju manipulacije – ne može izjednačiti s jedinim valjanim načinom utvrđivanja nečije (ne)krivnje, a koji se potom tumači svojevrsnim jamcem vladavine prava tako kako je to čini Lavrov u izjavi: “Prema mojem mišljenju, vladavina prava znači da, ako se ne dokaže krivnja, ljude ne možete osuditi.”
Pa mozes li osuditi nekoga a da ne dokazes krivicu?
Nije Lavrov kriv sto ti komplikujes.
@Siniša
Možete li Vi i Lavrov dokazati krivicu i osuditi čovjeka isključivo na osnovu nepouzdane varijable zvane “nepobitni dokaz”?
Ili da preformuliram pitanje: s kojim pravom se Lavrov buni protiv (neformalne) osude Rusije u spomenutim spornim slučajevima (predsjednički izbori u Sjedinjenim Državama, Brexit, slučaj Salisbury, tragedija s malezijskim Boeingom MH17), ako druga strana tvrdi da ima “nepobitne dokaze” o upletenosti Rusa, odnosno ako prihvatimo shvaćanje da je sve što netko nazove “nepobitnim dokazom” ujedno “potvrda krivice”?
Tvrde ali niko da vidi te dokaze,niti jedan sud jos nije nista zaprimio! Zanimljivo pitanje,od kuda pravo nekome da ne vjeruje nekome na rijec….ti su Rusi bas bez veze.
@Siniša
I dođosmo konačno do nepobitnog dokaza o promašenosti Lavrovljevog shvaćanja vladavine prava 😉
A dokaz je?
Ti u opste ne pricas o pravu vec o nedostatcima i manama primjene prava.
Jeli cinjenica da oni koji bi trebali da postuju pravo,zakon i predpostavku nevinosti zoupotrebljavaju svoju poziciju i znanje da manipulisu?
@Siniša
Sudeći prema sudskoj praksi, tj. stanju u zakonodavstvu i pravosuđu te opservacijama stručnih i upućenih ljudi, kao i iskustvima brojnih građana, visoka razina zloupotrebe i manipulacije jest prisutna u toj domeni te ju možemo smatrati činjenicom.
I o cemu ti sada ovde pola noci pricas?
@Siniša
O tome da su “nepobitni dokazi” uvijek podložni manipulaciji ako je to u interesu one stranke u postupku koja ima mogućnost snažnijeg utjecaja na konačan ishod. Zato se (ne)postojanje dokaza nikako ne može uvijek izjednačiti s (ne)postojanjem objektivne odgovornosti iliti krivnje, a onda niti s tzv. vladavinom prava.
Sta je starije/jace,pravo ili zakon?
Oprosti, ali da li ti shvaćaš da gradiš svoju tezu na nečemu što uopće ne postoji? Cijelo vrijeme spominješ nepobitne dokaze Zapada koje dan danas nismo vidjeli.
A jednostavan odgovora na tvoje pitanje tko utvrđuje dokaze = međunarodno pravo. Tome i služi. Nevjerojatno da se smatraš ozbiljnom u zastupanju selo priča, selo sudi. Čudim se uopće Siniši da diskutira s tobom.
Jednog dana kada kada se 5 susjeda udruži protiv tebe, onda ćeš osjetiti ovo što pričaš.
Xahaxahaxa joj,budala!!!
@Mercury
Ne znam na osnovu čega zaključujete da ja “gradim tezu na načemu što ne postoji” i da “cijelo vrijeme spominjem nepobitne dokaze Zapada koje dan danas nismo vidjeli”, ali to nije točno.
Prvo, ono što ja govorim jest općenito problem manipulacije dokazima koji Lavrov sam ističe kao vrlo prisutan na Zapadu i sam daje četiri primjera političkih slučajeva gdje se Rusiju optužuje na osnovu toga što druga strana tvrdi da postoje “nepobitni dokazi”, a Rusija te “nepobitne dokaze” smatra ili neautentičnim, ili nepostojećim, ili nepouzdanim. Dakle, ako vjerujete tome što Lavrov u intervjuu govori, onda morate priznati da itekako postoji manipulacija “nepobitnim dokazima” ne samo u smislu njihove valjanosti, nego čak i njihovog stvarnog postojanja. Ja se po tom pitanju potpuno slažem s Lavrovim te činjenicu da se dokazima često manipulira stavljam u središte problema.
Drugo, jasno mi je da komentatori koji “od šume ne vide drvo”, a k tome su još izrazito naklonjeni Rusiji odmah organiziraju rusku online obranu, no ovdje stvarno nema potrebe za tim jer ja Ruse niti napadam, niti tvrdim da su krivi. Govorim isključivo o onome što u praksi ne funkcionira, ali se ne zadržavam samo na konstataciji da nečiji “nepobitni dokaz” može biti predmet manipulacije, nego idem korak dalje od Lavrova i tvrdim da je – sudeći prema Lavrovljevom otvorenom spominjanju manipulacije dokazima, ali i definiciji vladavine prava koju on zastupa – ono što se obično naziva “vladavina prava” također samo po sebi onda podložno manipulaciji.
Treće, svoju tezu pojasnila sam na sljedeći način: Lavrov i vi ostali kažete da je (ne)krivnja = (ne)postojanje dokaza, dok ja tvrdim da (ne)postojanje dokaza nije isto što i (ne)krivnja, odnosno objektivan sud jer netko objektivno može biti kriv za nešto što mu se sudskim postupkom nikada neće dokazati, jednako kako netko može biti objektivno nevin za nešto što mu se sudskim postupkom dokazalo na osnovu tzv. “nepobitnih dokaza”. Toga u praksi ima koliko god hoćete jer se “nepobitnošću dokaza” može manipulirati. Zato (ne)krivnja nije uvijek isto što i (ne)postojanje dokaza, niti je samo (ne)postojanje dokaza garancija stvarne “vladavine prava”. Povrh svega, u današnjoj praksi se i zakoni i presude uglavnom donose prema nadređenom im “zakonu jačeg interesa i utjecaja”, a kojeg utvrđivanje objektivne (ne)krivnje gotovo više uopće ne zanima.
Četvrto, dok sam se ja bavila varijablama “dokaz”, “krivnja” i “objektivan sud”, Vi ste uveli još jednu – “međunarodno pravo”. Pritom ste postavili ovu varijablu kao svojevrsnu apsolutnu konstantu, odnosno čvrstu garanciju za besprijekornu funkcionalnost i objektivnost prve tri varijable. No opet se ne mogu složiti s Vama, jer smatram da na razini međunarodnog prava objektivna (ne)krivnja još više gubi svoju važnost pod pritiskom manipulacije “nepobitnim dokazima” te “zakona jačeg interesa i utjecaja”.
Peto, ne zastupam ni pristup “selo priča, selo sudi”, ni pristup “osuda bez dokazane krivnje”, nego samo tezu da se (ne)postojanje dokaza ne može izjednačiti s objektivnim (ne)postojanjem krivnje, odnosno da se objektivno (ne)postojanje krivnje ne može izjednačiti s (ne)mogućnošću dokazivanja krivnje, pogotovo ako smo svjesni visoke razine manipulacije dokazima te općenito prisutnosti drugih negativnih pojava u (međunarodnoj) sudskoj praksi.
Hvala na pažnji! 😉
Dok se ti baviš pričama i teorijama i demagogijom, samo ću ti još jednu činjenicu navesti jer mene nikakve diskusije ne interesiraju nego činjenice = WMD u Iraku. Hoćeš još? Ubijanje djece u inkubatorima?
I ne, ja nisam na ničijoj strani. Ja sam na svojoj strani, a protiv svega što uništava našu civilizaciju.
@Mercury
Mogu li i ja navesti jednu činjenicu? Evo jednog, ne baš najstarijeg ali zasigurno najpoznatijeg međunarodnog političkog procesa tijekom kojeg se – uslijed manipulacije “nepobitnim dokazima”, nedosljednosti provođenja (međunarodnog) zakona te popuštanja pritisku mase (koja je ovdje nastupala kao predstavnik tipično ljudskog “zakona jačeg interesa i utjecaja”) – nedužanom pojedincu presudilo kao svojevrsnom “političkom pobunjeniku”: osuda, mučenje, razapinjanje i smrt Sina Božjeg.
Stoga ću još jednom upitati: je li (ne)postojanje “nepobitnih dokaza” isto što i (ne)postojanje objektivne krivnje, odnosno je li mogućnost ili sposobnost dokazivanja nečije (ne)krivnje isključivo na osnovu “nepobitnih dokaza” koje izlaže predstavnik “zakona jačeg interesa i utjecaja” u datom trenutku doista isto što i vladavina prava i (ne)postojanje krivnje optuženika?
P.S. – By the way, to što Vas ne zanima ono čime se ja bavim jer mene zanima, ne znači ujedno i da se ja bavim “pričama, teorijama i demagogijom”. No time Vam se bavi Lavrov. Barem u ovom intervjuu.
Kora imaš nevjerojatnu potrebu za komplikacijom, filozofijom a dalo bi se reći i manipulacijom. Možeš napraviti spin na bilo kojoj tvrdnji i samo ostaje pitanje tvoje motivacije.
Vjerujem da u privatnom životu nije lako ni tebi ni onima koji (ako) s tobom žive.
@maga
Kaže Lavrov da tuđe mišljenje i vjerovanje (iliti “duboko ubjeđenje”), baš kao i tuđi “nepobitni dokazi” nisu ujedno i dokaz naše osobne krivnje… do daljnjeg. Ako ste me tako pažljivo čitali, onda ste morali primjetiti i to da se ja po tom pitanju potpuno slažem s Lavrovim 😉
Sta tebi nije jasno?
“”Voljeli bismo neke činjenice. Ne možemo raspravljati o nečemu što se temelji na “vrlo vjerojatnom”.””
“”Channel 4: Da li vam izgleda kao kaos Velika Britanija Therese May?
S.Lavrov: Gledajte, to je nešto što se dogodilo unutar Velike Britanije. Želimo samo jasnoću. Koja će biti osnova na kojoj nastavljamo raditi s Europskom unijom. Kakva će biti osnova na kojoj ćemo jednog dana uspostaviti odnose s Velikom Britanijom, kada se zauzme neki razuman kurs, a ne pretjerano ideologizirani “vrlo vjerojatni” stav. Vjerujem da to mora biti razumljivo svima na Zapadu, posebno liberalima, koji nastavljaju govoriti da “vladavina prava mora prevladati”. Prema mojem mišljenju, vladavina prava znači da, ako se ne dokaže krivnja, ljude ne možete osuditi. To je ono što se događa sa slučajem Skripal, MH17, OPCW-om kao instrumentom onih koji bi htjeli učiniti to “vrlo vjerojatno” dnevnim redom u Siriji.”””
Gdje je tu demagogija?
@Siniša
Gdje sam ja rekla da je demagogija baš u izjavama koje ste Vi citirali? Intervju s Lavrovim je poprilično dugačak i tematski raznovrstan, a zaključci koji se mogu izvesti na osnovu svega izrečenog u tom intervjuu još su duži i raznovrsniji.
Vrati se u nazad,nalijepila si mu demagogiju!!
@Siniša
Ništa ja Vam nisam “nalijepila”. To je Vaš običaj, ne moj.
Citirali ste proizvoljno odabrane dijelove intervjua i završili svoj komentar s pitanjem: “gdje je tu demagogija?” Dakle, ja sam Vam samo dala odgovor.
Ne meni sestro….Lavrovu.
Kora, fanstaicna si pises bez prestanka sama usamljena protiv male arnije drigih komentatora . Mi tebi u tu svrhu dajemo “Stoff” (gorivo) bez kojeg nebi mogla napisati niti 5% od svega ovog sto si napisala. U tebi je sindrom i nagon za pobjedom i prvo mjesto na ljestvici. Zal to nije najbolja ljudska osobina ?. Mi ti u tome neodoljivo dajemo “Stoff” (pomazemo). Vill Glück in Leben auf alle Wegen.
Kora sestro,nije valda da mislis da si otkrila toplu vodu?
@Siniša
Ne, “brate”. To misli Lavrov.
Xahaxaha ti si bas pukla na Lavrova!?
To sta ti meljes se upakuje u “nepravda”
Prestani izmisljati toplu vodu.
Elem…sta bi sa onim mojim pitanjem,cekam odgovor.
@Siniša
Na Vaše pitanje sam odgovorila, ali Vam je popustila koncentracija pa ste se malo pogubili u (vlastitim) komentarima 😉
Citiraj,gdje je odgovor….molim te.
Čitam i ne vjerujem. Siniša drumom, ova šumom, ali za neumornost skidam kapu. To treba iskoristiti za rad, a ne šuplje laprdanje.
….zaista si u pravu…nečija krivnja ne mora biti podkrepljena nepostojećim dokazima jer u konačnici dovoljna je opravdana sumnja i politički antagonizam…zato iskreno nikada nisam volio naciste, a zgadili su mi se do dna duše kada je gering,adolf i ostala nedobudna kompanija na naci sudu oslobodila krivnje komunista dimitrova a koji je bio osumnjičen za paljenje rajhstaga…mislim ono…kako ih nije sramota osloboditi komunjaru kada nepobitna sumnja pada na njega i njegovu boljševičku partiju…u tom trenutku razočarao sam se u naci stranku i vratio partijsku knjižicu s brojem 253….poslje određenih godina letargija doživio sam prosvjetljenje kao da mi je zlatni metak raznio moždine…postao sam uvjereni boljševik a pitate se zašto…preko svojih poznanika saznao sam za suđenje unutar kom partije u SSSRu u kojima su listom svi okrivljeni bili osuđeni po kratkom postupku a da dokazi nisu bili predočeni jer dovoljna je bila sumnja a dokazi bogo moj…pa oni će se pronaći samo treba vremena bilo 5 bilo 10 bilo 70 god….evo sada u poznim godinama na zalasku života divim se današnjim NATO sudovima s NATO sucima koji su ogrnuti prefiksom međunarodni ….shvatio sam koliko je gensek staljin – sliku mu ljubim – bio dalekovidan kada je primjenjivao zakon i sudstvo na način koji ga upotrebljavaju demokratske,slobodne,pedero liberalne plutokracije….eto suze brišem i shvačam da ništa nije bilo uzaludno….sada mogu na miru umrijeti.
Kora krene s pogrešnom hipotezom i navuče druge na sterilnu polemiku. Kora je interesantan u vrlo uporan profil.
Kora je treba i pol!!
“Citaj dalje”. Bezopotrebnoje je citati i ovo sto si napisala. Procitaj sama sto si napisala, pa ces utvrditi da ni sama neznas stasi napisala. Muljas cijelo vrijeme na prostoru od skoro pola kvadratnog metra, svaka drug ili treca rijec vladavin prava. Pametnom dosta.
Kora, ovdje imas 35 crvenih. Nadam se da nisi slijepa.
Prejak je to tip da bi ga se moglo zaj.bavat!
Britanija se opravdano boji i djeluje paranično i shizofreno u isto vrijeme. Brojni narodi nad kojima je britanska kraljevina vršila strašne zločine, genocide, iskorištavali ih do srži, danas posjeduju nuklearno naoružanje i potpisuju višedesetljetne ugovore sa Rusijom i Kinom. Zašto je Hrvatska puna Britanaca kao nikada do sada? Zato što osjećaju da nisu welcome na mnogim drugim destinacijama, a bogami, nisu ni ovdje, samo su u zabludi u koju su ih doveli njihovi mediji. Psihološkim promatranjem turista u Hrvatskoj, već naoko, nakon dvije pive, može se zaključiti koliko su britanci nepopravljivo destruktivni u odnosu na druge narode i rase. Neki narodi u većini, ovi južnije, kad popiju uglavnom vole pjevati, plesati, kontinentalci, Nijemci, Poljaci, navale na žene, ovi sjevernije, Švedi, Danci, sve okrenu na zajebanciju i šegu, dok britanci vole razbijati, vole se tući, bosti noževima. Rusi se najlakše i najbrže prilagođavaju domicilnim karakteristikama. Kad je fjaka, i njima je fjaka, kad je fešta i njima je fešta.
#volimrusenevolimbritance
Chanel 4 se jos jednom potvrdio kao Cionisticko fashisticki propagandni medij, a novinar(ka) tko je vodio interviju se ponasa poput bjesnog psa, stalno rezi a po mentalnon sklopu nije Lavrovu niti do potkoljenice.
Cathy Newman nije naučila svoju lekciju poslije svog razgovora sa Petersonom pa je sada mora ponavljati sa Lawrowom … 🙂
Rusija je samo kolateralna žrtva američkog građanskog rata koji se razbuktava !
@Marko S
Zgodna Vam je terminologija. Nikada se ne bih sjetila pojma “kolateralne žrtve” kao relativno nevinog (i naivnog) pojašnjenja iznenadnog i snažnog političkog uspona Rusije koji ju je učinio neizostavnim igračem na globalnoj sceni do te mjere da je “kolega Trump” na nedavno održanom Summitu G7 otvoreno priupitao: “zašto ovdje nema Putina?”. Gotovo bih i svojoj zemlji poželjela da postane takva “kolateralna žrtva”. LOL 🙂
Dobro is primijetila ovaj pan.
U određenom smislu da, ali žrtva pod navodnicima. Konačno , što je rekao, naučit će da o ključnim stvarima za zemlju ne ovise o nesigurnim “zapadnim partnerima”. To je usklađeno u revidiranoj strategiji razvoja zemlje do 2023.
@Laki Topalovic
Ovo što govorite ima smisla kad je riječ općenito o nacionalnoj politici bilo koje zemlje jer u nijednoj zemlji ključne stvari (vlada, državna banka i financije, zakonodavstvo i pravosuđe, školstvo, izvori energije i pitke vode, kompanije od sistemskog značaja, šume i obradiva poljoprivredna zemljišta, itd.) nebi smjele ovisiti o nesigurnim partnerima, neovisno dolaze li oni s istoka, zapada, sjevera ili juga. Nažalost, znamo da to – barem u Hrvatskoj – nije tako. Dakle, postojanje dvostrukih mjerila (jedna za male ili slabe zemlje, a druga za velike ili moćne zemlje) više je nego očito čak i kod Lavrova.
A što se tiče revidirane strategije razvoja Rusije do 2023. godine, dolazimo sada do novog paradoksa jer je rapidan društveni, geopolitički i gospodarski uspon Rusije od 2015. godine do danas omogućen upravo zahvaljujući “nepouzdanim zapadnim partnerima”, a osobito “kolegi Trumpu” koji usto nosi titulu “najnepouzdanijeg” među aktualnim svjetskim državnicima.
@Kora, dušo…
…”geopolitički i gospodarski uspon Rusije od 2015. godine do danas”??? Mnogo si propustila ili si isuviše mlada da bi se ozbiljno bavila analitikom. Sad se pokrij ušima i ne javljaj se glede i u svezi Rusije. Please!
@Ivo Lola
Dakle, Vi tvrdite da se na globalnoj razini nisu dogodile nikakve intenzivne i radikalne društvene, gospodarske i geopolitičke promjene te da su međunarodni odnosi, savezništva i omjer snaga svjetskih velesila danas i prije 2015. godine potpuno isti?
Kora, Pretpostavljam da je Ivo Lola mislio na uspon Rusije od dvijetisućite godine. U tom priodu Rusija je oprostila neh 120 milijardi dolara duga stranim državama (Siriji između ostalih oko 10 milijardi).
Kora
Toliko si minusa nakupila da bi trbala sić sa ovog portala.
Oladi, premori nas
Zašto da ode s ovog portala? Zato što ti se ne sviđa njena argumentacija?
Blues doljevaš ulje kud ne treba. Prvo ne sviđa se mnogima što govori broj minusa, drugo kakvi su to argumenti, same pravne floskule.
Kora i Siniša, srpski i ???? (neću reći koji al znam) mozak se natjeću u logici prava a Kora školovana u tome. Siniša ima balkanskog zdravog razuma al i Kora ima ganglije vidljive golim okom. E sad jel Kora žensko ne znam al ako jeste zgodna je sigurno ko i njen um.
Eeeee, gamadi, tako se to radi. Kratko ali yebitachno.
Diplomatija za pocetnike i nas ostale 😉
I nasli su staru džombu da londraju… nisu to nase nabijedjene londre koje sebe diplomatama dozivljavaju
Lavrov je vrlo kulturno sasuo istinu u lice zapadu,i nakon vise stoljeca bice promjena,mogli bi se zamisliti i nasi placenici na Balkanu ili bivsoj Jugoslaviji i to ozbiljno zamisliti?
Odavno nisam citao toliko kvarne, pakosne i podle provokacije od strane novinara .
Točno, novinarka je pakosna, ali ja intervju sa Slovjevom, kojeg cijenim, ne bi ni čitao, jer on nikada ne bi postavio ovakva pitanja, nego , npr, Zašto nas UK optužuje, a ništa nismo napravili? Odgovori bi bili dosadni. Zato i s Assadom volim čitati intervjue zapadnih medija, koji ga provociraju, a on ih mrtav hladan razmontira kao Lego kockice, bez da se imalo uzbudi, iznervira i sl.
Što mislite kako se zove direktor to jest CEO televizije Channel 4? Imate pravo na jedan pokušaj. Bravo pogodili ste. Zove se DAVID ABRAHAM. Ha, ha, ha! Upravo tako! (Proguglajte ako ne vjerujete) Kako ste samo pogodili! Pametne glavice.
Kakvo zlonamjerno i suludo trosenje vremena jednog vrhunskog diplomate,novinar umjesto da izkoristi mozda jedinu priliku u zivotu da razgovara sa Lavrovim o pametnim stvarima on sve svodi na trice i kučine te pokusava preokrenuti stav i rijeci!!!
“Zato smo naučili lekcije.”….kljucni momenat u istoriji i buducnosti Rusije!!
Pogrešno sam stavio komentar @Baba Vanga a trebao sam tu. Izvinjavam se komentatorima .
Moj komentar glasi :
A mi, pripadnici malih naroda, jednom navijamo za jednu stranu a onda za drugu očekujući, da nam sa njihovog stola nešto padne. Kad čemo MI nešto naučiti ?
Balkanac sam brate od glave do pete……pomosim se i nela jede kaku ko se stidi jer balkan je bolji od ostattka svijeta!!!
I na kraju sta im je porucio,Vase vrijeme je proslo pomirete se sa tim??
…iako odlično zna da se neće tek-tako pomiriti i da je ovo početak pokušaja zaustavljanja tog procesa.
A mi, pripadnici malih naroda, jednom navijamo za jednu stranu a onda za drugu očekujući, da nam sa njihovog stola nešto padne.
Kad čemo MI nešto naučiti ?
Kad dobijemo dovoljno po pi..i. očito još nismo
Mali narodi ionako samo služe kao moneta za potkusurivanje velikima.
Priklone se jednom od velikih gazdi da ne bi bili rastrgani u slučaju da hoće ostati sa strane.
Je ovaj novinar glup….
Cccccc…crni admine ‘što mi obrisa poruku?
Samo sam parafrazirao besmrtnu foru iz besmrtnih “Maratonaca” iz usta besmrtnog Mije Aleksica
“Eeee, tako se to radi,kratko ali …”
Očito da tvoj koLektor, što bi “Žika” rekao, ne priznaje džokerisanje “J” sa “Y”.
Aj’ dobro de, opšte je poznato da je čovjeku vlastiti jezik najveći neprijatelj.
Prebacujem na mod “Read Only”. Kad’ ćutim bolje vidim.
Too old to comment too young to ban.
LOGIČNO svima.
Jasno mi je da G. Lavrov o tim svjetskim muljagerima i lažovima Britancima nema dobro mišljenje, ali ga nemogu shvatiti zašto gubi vrijeme sa njima osim ako nezna kud će od dosade.
Ima smisla, jer je to rijetka prilika da se dopre do građana neprijateljske države. Pod uvjetom da intervju ne bude radikalno cenzuriran ili manipulativno izrezan.
Sergej Lavrov je vrhunski diplomat, koji govori kao Sveto pismo.